marți, august 10, 2010

«FILIOQUE» DE-A LUNGUL ISTORIEI

SUMARUL BLOGULUI


D-l Radu Mărculescu, „veteranul veteranilor” din lagărele sovietice, cum i s-a spus, are astăzi 95 de ani. Deşi a făcut frontul şi a fost prizonier timp de aproape 10 ani în lagărele sovietice, iar apoi deţinut politic timp de 5 ani în temniţele comuniste din România, se ţinea maian, cînd l-am văzut ultima dată, încă destul de bine din punct de vedere fizic, şi încă şi mai bine din punct de vedere intelectual, continuînd să lucreze şi să-şi împlinească exemplar dubla vocaţie: mărturisitoare şi creatoare.
Pictor bisericesc, dramaturg, memorialist, eseist, traducător, fostul ofiţer artilerist de pe frontul de răsărit, licenţiat în Litere şi Filosofie, rămîne un martor jertfelnic şi harismatic al contorsionatei istorii a secolului XX, iar cărţile sale de memorii, Pătimiri şi iluminări din captivitatea sovietică (Ed. Albatros, Bucureşti, 2000) şi Mărturii pentru „Judecata de apoi”... adunate din Gulagul românesc (Ed. Aldine, Bucureşti, 2005), rămîn printre cele mai bune din categoria lor. Nu mai puţin remarcabil este însă volumul său de Teatru (cu piesele Meşterul-fără-nume şi Magog) apărut la Ed. Vitruviu în 1992. Poemul dramatic Meşterul-fără-nume (amintind de „mitul dramatic” blagian sau de teatrul mitico-poetic al lui Valeriu Anania), elaborat la Văratec spre sfîrşitul anilor ‘60 şi păstrat în sertar pînă la prăbuşirea comunismului, a fost nominalizat la Concursul UNITER pe 1992, ocupînd în final locul doi din peste o sută de piese concurente (locul întîi avea să-l ocupe în acel an, spre ruşinea vieţii noastre moral-spirituale şi cultural-artistice, piesa Evangheliştii a Alinei Mungiu!). Piesa d-lui Radu Mărculescu a intrat însă în repertoriul Teatrului Radiofonic, fiind difuzată în premieră în vara lui 1994, în adaptarea şi regia lui Dan Puican, cu o distribuţie pe măsură (Adrian Pintea, Dana Dogaru, Mircea Albulescu, Leopoldina Bălănuţă, Colea Răutu ş. a.).
Dimensiunea creştină, trăită în puritatea neostentativă a tradiţiei ortodoxe, rămîne definitorie pentru viaţa şi lucrarea d-lui Radu Mărculescu, ajutîndu-l decisiv şi în vremea marilor prigoane, încît nu e de nici o mirare cînd citim, printre mărturiile sale recente, o declaraţie ca aceasta: „Ateii mor primii. N-am văzut om fără credinţă care să reziste [în lagărele şi închisorile bolşevice], oricît de robust fizic ar fi fost...”
Dar creştinisml ortodox al d-lui Radu Mărculescu nu-i doar unul al trăirii şi al articulării interioare, ci şi unul al cunoaşterii şi al reflecţiei responsabile, cum se vădeşte şi din eseul postat mai jos (pe care-l reproduc aici din revista Puncte cardinale, an XVII, nr. 7/199, iulie 2007, pp. 10-12), text de o deosebită importanţă în ansamblul scrisului său – şi prin pertinenţa istorică, şi prin densitatea teologică. (R. C.)



“FILIOQUE” ŞI IMPLICAREA SA
ÎN CURSUL ISTORIEI


Din toate formulările de credinţă dezbătute de sinoade, fie locale, fie ecumenice, nici una nu a avut în istoria universală a Bisericii consecinţe atît de adînci, de nefaste şi de imprevizibile, ca învăţătura despre purcederea Sfîntului Duh. Este această purcedere numai de la Tatăl, sau şi de la Fiul? Aceasta este întrebarea care a despicat în două cerul spiritualităţii creştine; căci, în fond, proclamarea unilaterală ca dogmă de către Apuseni a purcederii Sfîntului Duh şi de la Fiul (Filioque) a fost aceea care a provocat Marea Schismă din 1054, celelalte puncte de divergenţă fiind doar consecinţe ale acestuia (1). Şi se pare că lanţul urmărilor nu s-a oprit aici. Anticipînd concluziile noastre – pe care le vom argumenta pe parcurs –, vom afirma de la bun început că pe plan teologic şi filosofic “filioque” va deschide dogmei Sfintei Treimi un curs involutiv de despersonalizare şi abstractizare, făcînd treptat din Dumnezeul personal al creştinismului o noţiune filosofică, vagă şi derutantă, care în final va sombra chiar în ateism; iar pe plan ecclesiologic-confesional, va figura în filigran, ca un resort secret, pe fundalul tuturor secesiunilor care s-au petrecut în Apus: ruperea din catolicism a protestantismului şi, din acesta, a tuturor sectelor (atît de proliferante pînă astăzi). Evaluarea mobilelor – şi vizibile, şi invizibile – care au generat şi propulsat această doctrină, interesele pe care le-a slujit pe rînd şi consecinţele ei pe planuri diferite în istoria lumii, altfel spus, miza reală a acestei neverosimil de înverşunate confruntări în jurul unui singur cuvînt, iată obiectul meditaţiei de faţă.

I

Pentru început vom încerca să-i alcătuim acestei idei o schiţă istorică, punctînd împrejurările în care a apărut în viaţa Bisericii şi cum a evoluat ea în cursul vremurilor. “Filioque” îşi are originea în Tratatul despre Sfînta Treime al Fericitului Augustin, compus între anii 400-406. Nu este singura învăţătură controversată a acestui mare geniu al creştinismului timpuriu. Doctrina lui despre suficienţa graţiei divine în actul mîntuirii, ca şi cea despre predestinaţie au dat mult de furcă Bisericii şi îşi continuă şi astăzi cariera în teologia protestantă. Nu mult după elaborarea sa, “filioque” îşi va face debutul în Spania, fiind acceptat ca armă de contra-propagandă împotriva arianismului vizigoţilor la sinoadele locale de la Toledo (nr. 1, la anul 477, şi nr. 2, la anul 589, cînd s-a produs şi abjurarea regelui vizigot Recaredo de la erezia ariană) (2). Se ştie că arianismul cobora pe Fiul la statutul de fiinţă creată (“A fost un timp cînd Fiul nu a existat”), iar “filioque” nu numai că afirma egalitatea Fiului cu Tatăl, dar, ca să-I sporească şi mai mult prestigiul, mai făcea din El încă o sursă de purcedere a Duhului, ceea ce punea Sfîntul Duh într-o poziţie de inferioritate faţă de Fiul. Astfel, prin ridicarea exagerată a Fiului în detrimentul Duhului, o erezie (arianismul) era combătută cu alta: filioquismul.
Dar cariera în Apus a lui “filioque” avea să primească şi alte conotaţii, îndeosebi politice. Mai întâi de toate regii franci – iar, după crearea Imperiului Roman de Apus (anul 800), împăraţii carolingieni şi mai târziu cei germanici – vor impune bisericilor din ţările de sub sceptrul lor acest adaos la crez. Cum se explică acest deosebit interes al lor pentru “filioque”? Mai întâi trebuie să ţinem seama de faptul că majoritatea popoarelor germanice primiseră creştinismul sub forma arianismului, iar, pentru combaterea acestei erezii, misionarii franci care îşi îndeplineau misiunea în lumea germanică făceau uz de acest instrument teologic, pe care îl considerau ei foarte eficient. Dar mai era un mobil – ce-i drept, obscur şi nefăţiş – care excita interesul lor pentru “filioque”: acela de a-l folosi ca pe o pană spre adîncirea fisurilor dintre cele două Biserici, de Răsărit şi de Apus, pînă la completa lor separare. Numai aşa proaspătul Imperiu de Apus – proclamat la insistenţa lui Carol cel Mare – ar fi putut căpăta legitimitate. Într-un singur univers creştin, păstorit de o singură Biserică, nu-şi avea locul decît un singur Imperiu, cel bizantin, unicul legitim, faţă de care oricare alte pretenţii de imperialitate universală apăreau ca impostură şi uzurpare. Această explicaţie a fost avansată în timpurile noastre de cunoscutul teolog ortodox de origine franceză Olivier Clément (3), opinie pe care o socotim pe deplin îndreptăţită, mai ales dacă ţinem seama că “filioque” nu a fost singura ingerinţă a carolingienilor în treburile Bisericii. Cărţile caroline, Conciliul de la Frankfurt (794) şi cel de la Paris (825) respinseseră cu o brutalitate jignitoare hotărîrile celui de-al şaptelea Sinod Ecumenic de la Niceea (787) cu privire la cultul icoanelor şi arta sacră – măcar că papii acelor vremuri, Adrian I şi Eugeniu II, le acceptaseră iniţial, ca mai apoi, sub presiunea împăraţilor şi clericilor franci, să se dezică de ele –, ceea ce arăta clar alergia francilor faţă de Bizanţ. Cît priveşte inserţiunea rapidă a lui “filioque” în credo-ul din Imperiul franc, această inovaţie a fost iniţial primită cu reticienţă chiar şi de unii papi, care, deşi îl practicau în intimitate, ezitau să-l proclame ca dogmă. Astfel, cînd Conciliul de la Aachen (809) îl introduce în crezul Bisericii Francilor, Papa Leon III se opune categoric acestei inovaţii. Chiar mai mult, pentru a da protestului său o pondere şi mai mare, pune să se sape în plăcuţe de argint crezul niceeo-constantinopolitan, fără “filioque”, şi să se aşeze în Biserica Sf. Petru din Roma. Abia în 1014, la cererea împăratului german Henric II şi prin decizia Papei Benedict al VIII-lea, “filioque” fu rostit pentru prima dată în credo-ul din Roma, acest eveniment fiind considerat ca adevăratul început al schismei.
Cît priveşte Biserica Răsăritului, ea a ignorat cu desăvîrşire foarte multă vreme existenţa acestui “filioque” şi tot ce se petrecea cu el în Apus. La această lipsă de informare au contribuit, în afară de izolarea geografică a acestor două părţi de lume creştină, între care se interpuseseră cuceririle islamice, şi ignorarea reciprocă nu numai a limbilor, ci şi a literaturilor teologice respective, dar mai ales o stare tensională pricinuită de cîteva deosebiri de practici cultuale şi de o constantă presiune hegemonică a Bisericii Romei asupra Bisericilor Răsăritului. O primă luare de cunoştinţă a acestei doctrine le-a fost prilejuită răsăritenilor de epistola sinodală a Papei Martin I (649), combătută cu moderaţie şi tact de tovarăşul său de destin în lupta cu monotelismul, Sf. Maxim Mărturisitorul. Însă prima ciocnire efectivă cu ea au avut-o cînd s-au confruntat în Bulgaria cu misionarii franci, care, pentru a-şi recupera credincioşii bulgari recent trecuţi sub jurisdictia Constantinopolului, făceau uz, printre alte mijloace propagadistice, şi de “filioque”. Acest lucru l-a determinat pe Patriarhul Fotie al Constantinopolului să ia atitudine şi să adreseze celorlalţi patriarhi răsăriteni cunoscuta sa enciclică (866) în care, abordînd cu profunzimea care îi este proprie problema filioquistă, îi sesizează dimensiunile negative în termeni care îşi păstrează şi astăzi valabilitatea. După aceea, tot la iniţiativa lui Fotie, această teză intră în dezbaterea Sinodului de la Constantinopol (879-880). Sinodul condamnă doctrina filioquistă şi anatemizează pe viitor orice încercare de a mai adăuga ceva la Simbolul credinţei. La acest Sinod au luat parte şi delegaţii Papei Ioan VIII, care au semnat protocoalele respective. Papa a fost iniţial de acord cu hotărîrile sinodale, ca mai tîrziu să le dezavueze din motive politice, a căror miză era Biserica Bulgară: de ce jurisdicţie să ţină, romană sau constantinopolitană? În sfîrşit, în 1054, cînd s-a consumat actul final al schismei, tot “filioque” a figurat în capul locului, atît în actul de excomunicare depus de Cardinalul Humbert pe altarul Sfintei Sofii, cît şi în anatemizarea citită de Patriarhul Mihail Cerularie în aceeaşi catedrală.
De la actul schismei (1054) pînă la căderea Constantinopolului (1453) s-au făcut multe încercări de unire a celor două Biserici la solicitarea împăraţilor bizantini, în speranţa de a dobîndi astfel ajutorul militar al Apusului pentru stăvilirea înaintării otomane. Însă interesele aproape exclusiv politice care impulsionau aceste demersuri au întunecat dialogul teologic, al cărui punct fierbinte a fost tot “filioque”, astfel că aşa-zisele “uniri”, dintre care unele în pragul finalizării (Conciliul de la Lyon, 1424, şi cel de la Florenţa-Ferrara, 1439), au eşuat, fiind repudiate de poporul dreptmăritor de pe întreaga arie a Ortodoxiei. Cîteva secole mai tîrziu, cînd ortodocşii ucrainieni mai întîi, apoi şi românii transilvăneni (1699) au fost supuşi de către catolicismul habsburgic la acea absorbţie forţată care s-a numit “Unirea cu Roma”, în protocoalele semnate ad-hoc, la loc de frunte a figurat şi “filioque”. În secolul trecut, Mişcarea Ecumenică, punînd problema refacerii tuturor Bisericilor, a făcut începutul cu apropierea dintre Biserica Ortodoxă şi cea Romano-Catolică. Astfel, în ziua de 7 decembrie 1965, în Biserica Sf. Petru din Roma şi în Biserica Sf. Sofia din Constantinopol, s-au ridicat în acelaşi timp, de către Papa Paul al VI-lea şi de către Patriarhul Athenagora, atât excomunicarea, cât şi anatemizarea aruncate în iulie 1054.
În acest fel, cele două Biserici reveneau la raporturile de dinaintea anului 1054 şi nu se mai socoteau schismatice, iar divergenţele dintre ele nu se mai socoteau “erezii”, ci “diversităţi de opinie în unitatea credinţei”. A fost un prim pas spre unificare, dar – din nefericire – un al doilea nu i-a mai urmat. Totuşi pontificatul lui Ioan Paul al II-lea, mai elastic decît cele precedente, a permis ca “filioque” să nu mai apară în crezul din liturghiile greco-catolice. Să nu fim însă euforici! Această concesie a fost făcută doar ca un act de bunăvoinţă, căci “filioque” rămîne pe mai departe în crezul oficial al Bisericii Romei, el fiind înfipt adînc în spiritualitatea ei şi constituind baza întregului său sistem filosofic-teologic şi instituţional (4).

II

Acum, la capătul unui atît de zbuciumat periplu ideatic, a venit momentul să ne întrebăm: cum se explică acest imens scandal în jurul unui singur cuvînt? Ca să răspundem, va trebui să pornim de la o analiză a dogmei Sfintei Treimi.
Tradiţia Bisericii ne învaţă că Dumnezeu este Unul ca fiinţă şi Întreit ca persoane (Tatăl, Fiul şi Sfîntul Duh). Fiecare din cele trei persoane conţine în ea natura una, dumnezeiască, dar într-un fel care îi este fiecăreia propriu: nenaştere – sau paternitate – pentru Tatăl, naştere – sau filiaţiune – pentru Fiul şi purcedere pentru Sfîntul Duh. Aceste caractere personale, sau “relaţii de origine”, cum mai sînt numite, deosebesc pe fiecare de ceilalţi doi şi în acelaşi timp evocă şi legătura inseparabilă care îi uneşte pe toţi trei laolaltă: Tatăl, din Care se naşte Fiul şi purcede Duhul Sfînt, este în acest fel izvorul unic al divinităţii (5) şi principiul unităţii în treime. Aşadar, principiul unităţii naturii dumnezeieşti şi principiul distincţiei între persoane sînt cei doi poli ai dogmei trinitare, între care trebuie să se păstreze un permanent echilibru. Însă cînd în această dogmă se introduce ideea purcederii Sfîntului Duh şi de la Fiul, acest echilibru trinitar se răstoarnă, accentul căzînd de acum încolo pe principiul unităţii de natură în detrimentul principiului distincţiei între persoane. Caracterele personale (paternitate, filiaţiune, purcedere) se resorb acum în natura sau esenţa dumnezeiască una, iar Duhul Sfînt devine – cum spun teologii apuseni – “legătura, relaţia de dragoste între Tatăl şi Fiul”. În felul acesta, Duhul Sfînt îşi pierde statutul de persoană şi îl capătă pe cel de relaţie.
Cu aceasta în dogma Sfintei Treimi (în varianta apuseană) s-a făcut începutul unui proces de despersonalizare, care va face din ea un obiect de speculaţie raţională, transformînd-o treptat dintr-o treime de persoane într-o noţiune abstractă de dumnezeire. Dumnezeul personal al lui Avraam, Isaac şi Iacov va fi transformat pe rînd în Dumnezeul platonic al ideii de Bine, Adevăr, Frumos (Kalokagathon), în Dumnezeul aristotelic al Cauzei Iniţiale, Mobilul Imobil şi aşa mai departe. Această operaţie o vor începe scolasticii, în frunte cu Toma de Aquino (care se va servi de trusa de categorii a lui Aristotel), şi o vor desăvîrşi filosofii. De asemeni, de unde existenţa unui Dumnezeu personal era în sine o evidenţă rezultată din contactul real cu El prin Sfintele Taine, sau prin trăirea mistică în El, dimpotrivă, existenţa unui Dumnezeu raţional trebuie dovedită pe cale raţională, prin argumente (ontologic, cosmologic, teleologic, moral etc.). Lucrul acesta nu este ferit de o anumită primejdie, căci dacă se acceptă posibilitatea dovedirii existenţei lui Dumnezeu pe cale raţională, trebuie să se accepte şi posibilitatea refutaţiei acesteia pe aceeaşi cale, ceea ce poate duce în final la negarea existenţei lui Dumnezeu, adică la un ateism declarat (6). Aici s-a şi ajuns pînă la urmă, cînd Dumnezeu a scăpat din mîinile teologilor spre a încăpea în cele ale filosofilor. Cel puţin primii delimitau în realitatea divină zona abordabilă prin raţiune de zona abordabilă numai prin credinţă, salvînd prin acest apofatism ceva din absolutul divinităţii, care este incomprehensibil. Cu filosofii însă nu ştii niciodată la ce te poţi aştepta. Astfel, Descartes, prin raţionalismul lui integral, a desfiinţat acea zonă din divin abordabilă numai prin credinţă, afirmînd că existenţa lui Dumnezeu se poate dovedi şi fără credinţă, numai prin raţiune. Leibniz L-a aşezat pe Dumnezeu în vîrful piramidei lui de monade, declarîndu-L Monada Supremă. Spinoza L-a răspîndit în tot universul, ca să fie pretutindeni şi nicăieri. Deiştii I-au permis să creeze lumea, dar I-au interzis să Se amestece în treburile ei. Kant I-a îngăduit să existe, dar numai ca garant al legii morale, aşezînd astfel teodiceea în coada eticii. Hegel L-a declarat “Spiritul Absolut”, trecîndu-L prin treptele dialecticii lui – teză, antiteză, sinteză – ca să moară, să învie şi să ia cunoştiinţă de Sine, făcîndu-Se natură şi lume. Feuerbach I-a contestat pur şi simplu existenţa, iar Marx, după ce şi-a însuşit de la Hegel dialectica şi a întors-o de pe faţa idealistă pe dosul materialist, L-a înlocuit cu materia, căreia i-a atribuit calităţi demiurgice. Şi, în sfîrşit, ultima surpriză: Nietzsche proclamă “moartea lui Dumnezeu”; Gott ist tot – strigă el pe la toate răspîntiile. Într-adevăr, aşa este. Dumnezeu a murit. Dar care Dumnezeu? Dumnezeul cel Viu, Dumnezeul lui Avraam, Isaac şi Iacov, Cel ce a grăit în tunete pe Muntele Horebului şi al Sinaiului, sau la apa Iordanului, Cel ce a strălucit pe Muntele Taborului şi a sfărîmat Porţile Iadului, Cel ce s-a lăsat în limbi de foc pe creştetele Apostolilor? Nu, nu Acesta a murit, ci Dumnezeul filosofilor, dacă acesta va fi trăit vreodată. Căci ce credincios a putut să-şi întindă a implorare mîinile, ori să îngenuncheze în faţa unei abstracţiuni? Cine s-a închinat vreodată la “substanţă”, la “esenţă”, la “fiinţa supremă”, la “cauza primă”, la “scopul final”?


Şi acum se nasc două întrebări. Prima: în acest proces involutiv al ideii de Dumnezeu pînă la descompunerea ei în nihilismul ateu, este “filioque” singurul vinovat? Greu de răspuns. Occidentul, în cursul istoriei lui, a acumulat multe carenţe, care, în final, au ajuns la scadenţă. Moştenirea antichităţii păgîne (Platon, Aristotel, Plotin etc.) mereu a dat tîrcoale gîndirii teologice, dar ele n-ar fi putut pătrunde în chiar interiorul dogmelor, dacă nu ar fi găsit o portiţă deschisă în chiar dogma trinitară, prin “filioque”. Şi creştinismul răsăritean a fost continuu ispitit de filosofia antică, dar aceasta nu a reuşit niciodată să se insinueze în viaţa intimă a dogmelor, deoarece Ortodoxia, prin respingerea categorică a distorsiunii filioquiste, şi-a apărat dogma trinitară de orice despersonalizare şi abstractizare, blocînd accesul raţionalismului, idealismului, materialismului şi ateismului în spaţiul ei. Chiar dacă aceste curente mult mai tîrziu au bîntuit şi prin părţile noastre, ele din Occident au provenit, şi anume din descompunerea ideilor teologice.
A doua întrebare: despersonalizarea şi abstractizarea dogmei trinitare nu a dus ea în Occident la o pierdere a contactului personal între om şi Dumnezeu? Nu, nicidecum. Chiar dacă persoana Sfîntului Duh se dizolvă în noţiunea de “relaţie”, iar Tatăl intră în norul metafizic al “esenţei”, sau “substanţei”, rămîne Fiul cu realitatea Lui divină şi umană, cu existenţa Lui în istorie, cu patimile şi rănile Lui, cu cultul suferinţei Lui (chiar cu unele exagerări, cum ar fi “Cultul inimii lui Iisus”), Care asigură relaţia personală între om şi Dumnezeu. Aceasta ar fi ancora lor de mîntuire – cum observă Vladimir Lossky (7). Totuşi, în condiţiile doctrinare ale Apusului demersul personal al omului către Dumnezeu se adresează exclusiv Fiului, divino-umanităţii Lui întrupate şi pătimitoare, iar nu Sfintei Treimi în plenitudinea Slavei Sale transfiguratoare, aşa cum ar fi calea împărătească a trăirii mistice în Tradiţia originară a Bisericii.

III

Consecinţele teologico-filosofice sus-amintite nu sînt singurele urmări negative ale lui “filioque”. Lor vin să li se adauge, după cum am anticipat la început, şi altele de ordin ecclesiologic-confesional. Ca să urmărim şi acest proces, va fi mai întîi necesară o abordare a ceea ce se numeşte “iconomia Duhului Sfînt”, adică a felurilor în care intervine El în viaţa Bisericii şi a aspectelor sub care Se înfăţişează în această lucrare a Lui. În acest scop, să încercăm a-L căuta în apelativele prin care este invocat în cadrul tradiţiilor vetero-novo-testamentare şi al predaniei Sfinţilor Părinţi.
Cele mai întîlnite apelative sînt: “Împărate Ceresc”, “Mîngîietorule”, “Duhul Adevărului”, iar în Crez: “Care a grăit prin prooroci”. Să ne oprim deocamdată la aceste două din urmă. “Duhul Adevărului”, în sens mai restrâns, este Cel ce conferă Bisericii în integritatea ei capacitatea de a deosebi adevărul de eroare. Consensul Bisericii întrunit asupra unei învăţături de credinţă este criteriul adevărului ei, căci acolo unde se realizează consensul întregii Biserici, acolo este prezent şi Duhul Sfînt, Duhul Adevărului. Duhul Profeţiei (“Care a grăit prin prooroci”) este Cel Care citeşte prezentul în lumina Veacului de Apoi. El denunţă toate abaterile de la normalitatea credinţei şi a vieţuirii în Dumnezeu. În acest sens, profetismul a jucat un rol considerabil în lumea Vechiului Testament, întemeind o instituţie similară şi paralelă sacerdoţiului, căruia nu i-a fost niciodată subordonat şi pe care l-a denunţat ori de cîte ori a fost cazul. Proorocii admonestau poporul pentru idolatrie şi depravare, pe regi pentru crimele şi desfrîul lor (Ilie pe Oseea, Natan pe David, Ioan pe Irod), pe arhierei, pe preoţi, pe cărturari şi farisei pentru corupţie şi ipocrizie. Deseori plăteau cu capul îndrăzneala lor (Zaharia şi Ioan), care se întemeia pe convingerea că nu ei, ci Duhul grăieşte prin gura lor. În creştinismul primar, cum ne este înfăţişat în Faptele Apostolilor şi în epistolele pauline, întîlnim sumedenie de prezenţe ale Duhului Profeţiei. În creştinismul răsăritean funcţia aceasta a revenit mai cu precădere monahismului, adică acelora care şi-au păstrat independenţa faţă de bunurile lumeşti prin totala renunţare la ele, dar n-a ocolit nici pe ierarhi, nici pe clerici şi nici pe laici, fiind prezent la toate nivelele Bisericii, dar nelăsîndu-se monopolizat de nici unul dintre ele. În contextul profetismului, trebuie să menţionăm şi pe acei “nebuni în Hristos” care, sub imperiul duhului profetic, prin comportări non-conformiste şi prin exprimări paradoxale, denunţau curajos nedreptăţile veacului şi greşelile din sînul Bisericii. În acest sens, spiritul profetic, aşa cum s-a manifestat el în lumea Vechiului şi Noului Testament, cum şi în viaţa ulterioară a creştinismului primar şi apoi răsăritean, poate fi denumit – şi a şi fost – “spiritul critic” în Biserică.
Cum stau însă lucrurile în Apus cu aceste daruri ale Sfîntului Duh (Duhul Adevărului şi Duhul Profeţiei, respectiv “spiritul critic”)? În ce măsură distorsiunea filioquistă a purcederii Duhului Sfînt a perturbat exercitarea normală a acestor daruri în viaţa acestei Biserici? După cum ştim, în comparaţie cu Ortodoxia şi Protestantismul, Catolicismul, “marcat de geniul dreptului roman”, deprins cu o gîndire clară, logică, formală şi cu un sistem bine construit de noţiuni” (8), dar mai ales solid ancorată într-o bine articulată ordine instituţională, reprezintă forma de creştinism cea mai organizată, cea mai ordonată, cea mai centralizată şi cea mai autoritară. În fruntea sa se află episcopul Romei, care, în calitate de pretins “succesor al Sf. Petru, întîiul dintre apostoli”, este socotit Vicarul pe pămînt al Fiului din cer. Cum însă prin “filioque” echilibrul trinitar este răsturnat, Duhul devenind subordonat Fiului, micşorarea Sfîntului Duh în sînul Treimii se traduce în iconomia Sa prin faptul că acele atribute esenţiale ale Bisericii care sînt realizate prin Sfîntul Duh (unitatea, sfinţenia şi universalitatea) se plasează în mîinile Vicarului lui Hristos. “Papa este cel îndreptăţit să le ducă la împlinire” (9). La fel şi toate celelalte atribute ale Lui, Duhul Adevărului, al Profeţiei, al Libertăţii mai ales, sînt concentrate tot în mîinile papei. Deţinător în exclusivitate al spiritului adevărului, orice învăţătură de credinţă proclamată oficial de el este adevăr de necontestat şi devine dogmă. Iată dar dogma “infabilităţii papale” ascunsă în chiar miezul lui “filioque”, cu un mileniu şi jumătate înainte de proclamarea ei oficială, la Vatican I (1870)! În ceea ce priveşte darul profeţiei (spiritul critic), lucrurile iau o întorsătură şi mai dramatică. Dacă instituţia papală este deţinătoarea în exclusivitate a acestui dar, înseamnă că orice critică ce s-ar voi adusă vieţii Bisericii nu s-ar putea exprima decît pe canalul pontifical, papa devenind astfel singurul critic autorizat în Biserică. Dar dacă papa n-ar putea vedea răul acolo unde este el denunţat, ce s-ar întîmpla atunci? Răspunsul este simplu şi dramatic: sub presiunea contradicţiilor interioare, orice sistem bazat pe structuri rigide detonează. Este exact ce s-a întîmplat la 1517, cînd Luther şi-a afişat cele 95 de teze împotriva practicii corupte a indulgenţelor. Cîţiva ani mai tîrziu, Biserica Apusului, aşa cum se rupsese în urmă cu aproape o jumătate de mileniu de Biserica primară, va fi la rîndul ei şi ea ruptă în două: în catolicism şi protestantism. Iar acesta din urmă, cuprins de febră secesionistă, va ajunge, printr-o neîntreruptă sciziune, la o puzderie de secte (neoprotestantismul). O înţelegere corectă – nedenaturată de distorsiunea filioquistă – a resorturilor Sfîntului Duh ar fi evitat această secesiune în lanţ. Şi în Ortodoxie vor fi fost momente de criză, dar ele au fost depăşite prin dialog sinodal şi prin libertatea Duhului de-a circula prin tot spaţiul ei ecclesial, fără să fie reţinut sau confiscat de nici una din treptele ierarhiei sale. “Părutu-I-s-a Duhului Sfînt şi nouă”: iată formula corectă care în momente de criză dezamorsează conflictul şi duce la consens. De aceea Ortodoxia nu a avut nici Reformă, nici Contra-Reformă, iar neînsemnatele secte care bîntuie în spaţiul nostru provin din Occident, din descompunerea unei părţi a protestantismului şi proliferarea haotică de secte. Cele cîteva erezii din aria Bisericii Ruse (strigolnicii, staroveţii, rascolnicii, inochentiştii, filipovenii etc.) au fost şi sunt incidente locale, nesemnificative pentru ansamblul Ortodoxiei.
Reflectare pe pămînt a dogmei Sfintei Treimi, Biserica este în acelaşi timp şi trupul lui Hristos, şi plenitudinea Sfîntului Duh (care umple totul în toate). De aci rezultă că viaţa Bisericii trebuie să fie o împletire între iconomia Fiului şi iconomia Duhului Sfînt, între hristologie şi pneumatologie. Normalitatea vieţii în Biserică depinde de acest echilibru. În Biserica Romei, definirea Întîiului său Stătător ca Vicar al lui Hristos a pus o pedală hristologiei şi o surdină pneumatologiei, întărind astfel ordinea, autoritatea şi disciplina (uneori obţinute prin constrângere sau oprimare – vezi Inchiziţia!) în detrimentul libertăţii. Iată dar de ce, cînd acest sistem ecclesial autoritar şi rigid s-a frînt sub acţiunea tensiunilor acumulate în timp, îndelunga compresiune la care a fost supus Duhul şi harismele Lui (libertatea, profetismul şi celelalte) a provocat o detentă în sens contrar, conducînd treptat în unele confesiuni neoprotestante la o exacerbare a iconomiei Duhului în detrimentul iconomiei Fiului (de exemplu la penticostali, la quakeri etc.). Acest fapt nu trebuie să ne surprindă. Niciodată, pornind de la o extremă, nu se ajunge la poziţia corectă fără să se treacă şi pe la cealaltă extremă.

IV

La capătul acestui excurs, nu putem evita constatarea că în existenţa sa de un mileniu şi jumătate “filioque” nu a adus nici o fericire Bisericii care l-a elaborat. Despersonalizarea şi abstractizarea dogmei Sfintei Treimi, involuţia noţiunii de Dumnezeu pe panta raţionalismului pînă la ateism şi nihilism, iar pe de altă parte un permanent patos scizionar care rupe Apusul de Biserica Universală, ca şi acesta, la rândul lui, să se sfîşie între catolicism, protestantism şi puzderia de secte “al căror număr e legiune” – iată tristul bilanţ al lui “filioque”! Dar nici nu putea să fie altul, deoarece, în esenţa lui ultimă, “filioque” nu este altceva decît o distorsiune a raportului dintre autoritate şi libertate (mascată, desigur, sub falduri teologice). Din pricina lui “filioque”, ceea ce în Biserica primară era un echilibru între două constante complementare devine o confruntare dialectică în continuă mişcare între două contrarii, ducînd astfel de la autoritatea devenită excesivă la libertatea care devine anarhică şi apoi, cum este de aşteptat, de la anarhie, iarăşi la autoritatea împinsă pînă la tiranie, şi aşa mai dreptate. Să nu uităm că protestantismul şi neoprotestantismul, deşi au aruncat peste bord atîtea dogme şi principii de bază ale creştinismului, totuşi au păstrat în Simbolul de credinţă pe “filioque”! Să nu ne mai mirăm atunci că mişcări religioase apărute ca un protest împotriva opresiunii devin la rîndul lor opresive şi intolerante! (Cu ce se deosebeau arderile pe rug şi spînzurătorile ordonate de Calvin la Geneva de autodafeurile Inchiziţiei catolice împotriva cărora se ridicase acest reformator?).
Purtînd în miezul lui germenele sciziunii, “filioque” imprimă creştinismului occidental o continuă mişcare secesionistă, care tinde să-l ducă la o fărîmiţare individualistă şi la o dizolvare în elementele profane – desacralizate – ale lumii.
Ajunşi la acest punct al meditaţie noastre, nu putem ocoli întrebarea: Dacă începutul, ca şi continuarea acestor sfîşieri îi revin lui “filioque”, abolirea acestuia nu ar putea readuce unitatea de credinţă şi împăcarea Bisericilor? Orice răspuns bazat numai pe logica formală ar fi şi simplist, şi iresponsabil. În fapt, lucrurile sînt mult mai complicate. Istoria ne arată că nu numai Cuvîntul Se face trup, ci şi Eroarea. Într-un mileniu şi jumătate de existenţă, filioquismul a avut destul timp să se împământenească. Pe el se sprijină un întreg edificiu instituţional ale cărui fundaţii sunt dogmele infailibităţii papale, primatul jurisdicţional papal, indulgenţele şi altele, toate trăgîndu-se, în ultimă analiză, din “filioque”. Chiar dacă printr-un act oficial ar fi scos din Simbolul romano-catolic, cum fusese scos din cel greco-catolic, el rămîne totuşi înrădăcinat în subconştientul creştinătăţii apusene, trădîndu-se prin reflexe de autoritarism opresiv, urmat de răbufniri anarhice de libertate.
Şi chiar să nu fie nici o ieşire din acest angrenaj? Răspunsul ni-l poate da numai o întoarcere la punctul de ruptură. Ar fi cazul să ne întrebăm de ce breşa pe care a deschis-o filozofia profană în lumea dogmelor s-a operat tocmai în zona Sfîntului Duh? Pentru că, la nivelul înţelegerii comune, Duhul este, în lanţul Treimii, veriga cea mai slabă. Duhul Sfînt, cea mai misterioasă dintre persoanele Sfintei Treimi, este singurul care nu are un chip propriu. Însă în mentalitatea omului obişnuit este indisolubilă legătura între noţiunile de persoană şi chip (în limba greacă amîndouă sînt denumite prin acelaşi termen – prosopos). De aceea omului de rînd i-a venit mai uşor să înţeleagă Duhul Sfînt (cel fără chip propriu) ca pe o “relaţie” decît ca pe o persoană. Astfel, aşa cum s-a mai întîmplat şi cu alte controverse, din neputinţa minţii omeneşti de-a se ridica la nivelul revelaţiei divine, a fost coborată revelaţia divină la nivelul înţelegerii omeneşti. Aşa a apărut “filioque”.
Dar viaţa dogmelor nu cunoaşte stagnare. O mişcare a Duhului către interior, ţintind către o anumită finalitate, poate fi urmărită şi aici, chiar dacă mutaţiile par insesizabile. Iar sensul acestei mişcări nu poate duce decît la o dezvăluire graduală a chipurilor celor trei dumnezeieşti persoane. Desigur toate trei au fost prezente în ambele Testamente. Dar nu în aceeaşi măsură. Tatăl a fost dezvăluit în Vechiul Testament, în care se vorbeşte aluziv de Fiul; Fiul a fost descoperit în Noul Testament, în care se vorbeşte aluziv de Duhul (măcar că prezenţa Lui se găseşte în epifania Botezului, în limbile de foc ale Rusaliilor sau în “vorbirea în limbi”). Dar Duhul în plenitudinea Lui – cînd va fi dezvăluit? Desigur, această dezvăluire a ultimului chip treimic, al Chipului Celui fără Chip, este inevitabilă. Ea va trebui să aibă loc odată, şi tot în eonul nostru. Dar ea se va petrece nu la suprafaţa vieţii religioase, ci la cea mai mare adîncime a ei. Ea va transcende şi structuri instituţionale, şi delimitări confesionale, căci se va plasa la acel orizont abisal al trăirii mistice la care se vor putea regăsi şi un Grigorie de Palama şi un Meister Eckhart, dar şi un Pascal, un Swedenborg sau un Kierkegaard. Atunci în oceanul de lumină care va însoţi această dezvăluire finală se vor resorbi toate îndurităţile doctrinare şi toate divergenţele teologale care au fragmentat în istorie trupul de taină al Mîntuitorului, iar toate părţile dislocate se vor aduna la loc, într-un trup unic – Biserica.
Aceasta ar fi ultima noastră şansă înaintea Veacului de Apoi.

Radu MĂRCULESCU



NOTE :

1) Vladimir Lossky, Essai sur la Théologie Mystique de l’Eglise d’Orient, Paris, Aubier, 1944 , p. 55.
2) Mircea Eliade, Histoire des croyances et des idées religieuses, Paris, Payot, 1987, vol. 3, p. 224.
3) Oliver Clément, L’essor du christianisme oriental, p. 14; apud M. Eliade, op. cit., p. 225.
4) Léonide Ouspensky, Vers l’unité?, Paris, 1987, p. 35.
5) Vl. Lossky, op. cit., pp. 53-54.
6) Christos Yannaras, De l’absence et de l’inconnaissance de Dieu, Paris, Cerf, 1971, p. 45.
7) Vl. Lossky, op. cit., p. 63.
8) Paul Evdokimov, L’Orthodoxie, Neuchâtel (Suisse), 1965.
9) L. Ouspensky, op. cit., p. 13.

144 Comments:

At 11/8/10 3:12 a.m. , Blogger Iulian Capsali said...

Formidabil text, de o rigoare teologica si de o claritate de izvor, izbavitor de sete. Daca mai erau nelamuriri in ceea ce priveste modul in care o erezie aduce dupa sine un intreg cortegiu de tensiuni care se repercuteaza in viata intima a umanitatii si produce faramitarea unei credinte, acum nu cred ca mai sunt dubii. Orice om cinstit cu el insusi nu poate decat sa ia aminte. De ce spun aceasta? Pentru ca Filioque pare o chestiune lipsita de importanta pentru unii. "De unde stii tu - mi s-a zis - de unde izvoraste Duhul Sfant? Daca nu il vezi pe Hristos capabil de aceasta, inseamna ca-I nesocotesti puterea". Iata ca acest compendiu, care a comprimat in el un intreg edificiu care se putea elabora in volume, face lumina intr-o chestiune atat de subtila teologic. Totodata, pune o problema care ma framanta si pe mine de ceva vreme, aceea a dezvaluirii ultimului chip treimic, al Chipului Celui fara Chip, in toata plenitudinea Sa, ce razbate din Noul Testament pe alocuri - mai ales ca o intarire in fata oamenilor a Dumnezeirii Hristosului nostru. Eu nu cred, insa, ca "va fi ultima sansa a omenirii inaintea Veacului de Apoi", ci singura sansa pe care Dumnezeu o va da Bisericii pe care "nici portile iadului nu o vor sfarama". Cu cat zidurile Bisericii vor fi mai zguduite de asalturi, cu atat Duhul Sfant se va face mai prezent, urmand ca Sfanta Treime sa se arate acelei Lumi Noi (rezultata din lamurirea prin foc a acestei lumi cazute), capabila sa o primeasca. Dar, cu ajutorul Domnului, sper ca "om trai si om vedea..."

 
At 11/8/10 8:00 a.m. , Blogger Răzvan Codrescu said...

Unui Anonim respins:

Nu poţi contesta ceva fără să aduci măcar un minim argument.
Autorul, fiţi sigur, nu şi-a închipuit că ar fi clasat o problemă veche de peste o mie de ani şi dezbătută de cei mai mari teologi ai lumii. El a încercat doar o sinteză - nu pentru specialişti, ci pentru publicul mai larg - bazată pe o informare corectă, chiar dacă nu exhaustivă.

 
At 11/8/10 10:54 a.m. , Anonymous Kazimir said...

Studiul este extraordinar, insa ultimul paragraf mi-a lasat un gust foarte amar, ca si cum ar comprimite totul...

"Dar viaţa dogmelor nu cunoaşte stagnare. O mişcare a Duhului către interior, ţintind către o anumită finalitate, poate fi urmărită şi aici, chiar dacă mutaţiile par insesizabile. Iar sensul acestei mişcări nu poate duce decît la o dezvăluire graduală a chipurilor celor trei dumnezeieşti persoane. Desigur toate trei au fost prezente în ambele Testamente. Dar nu în aceeaşi măsură. Tatăl a fost dezvăluit în Vechiul Testament, în care se vorbeşte aluziv de Fiul; Fiul a fost descoperit în Noul Testament, în care se vorbeşte aluziv de Duhul (măcar că prezenţa Lui se găseşte în epifania Botezului, în limbile de foc ale Rusaliilor sau în “vorbirea în limbi”). Dar Duhul în plenitudinea Lui – cînd va fi dezvăluit? Desigur, această dezvăluire a ultimului chip treimic, al Chipului Celui fără Chip, este inevitabilă. Ea va trebui să aibă loc odată, şi tot în eonul nostru. Dar ea se va petrece nu la suprafaţa vieţii religioase, ci la cea mai mare adîncime a ei. Ea va transcende şi structuri instituţionale, şi delimitări confesionale, căci se va plasa la acel orizont abisal al trăirii mistice la care se vor putea regăsi şi un Grigorie de Palama şi un Meister Eckhart, dar şi un Pascal, un Swedenborg sau un Kierkegaard. Atunci în oceanul de lumină care va însoţi această dezvăluire finală se vor resorbi toate îndurităţile doctrinare şi toate divergenţele teologale care au fragmentat în istorie trupul de taină al Mîntuitorului, iar toate părţile dislocate se vor aduna la loc, într-un trup unic – Biserica.
Aceasta ar fi ultima noastră şansă înaintea Veacului de Apoi."

Sa-mi fie iertat, poate ma grabesc sa trag concluzii, dar parca l-am citi pe Berdiaev vorbind despre "Noul Crestinism", considerand crestinismul actual ca fiind incomplet. "Acest duh pregateste o noua era a crestinatatii, ceea ce se afla in totala contradictie cu afirmatiile Sfintei Traditii Ortodoxe" (Parintele Serafim Rose).
Ideea ca Sfanta Treime nu s-a revelat deplin in istorie sta la baza miscarilor contemporane de renastere harismatica, miscari care isi justifica ratacirile sub masca pogorarii Duhului Sfant. Tot din Parintele Serafim Rose: "Prorocii mincinosi ai timpurilor noastre, intre care se numara si multi care cu numele sunt ortodocsi, anunta tot mai zgomotos apropiata instaurare a noii ere a Duhului Sfant, a noii Cincizecimi, a punctului Omega. Este tocmai ceea ce profetiile autentice ale Ortodoxiei numesc domnia lui Antihrist. Aceasta profetie incepe sa se implineasca astazi, in zilele noastre, cu o forta demonica. Intreaga atmosfera spirituala contemporana se incarca de energia experientelor de initiere satanica, pe masura ce taina nelegiuirii se apropie de ultima faza si incepe sa puna stapanire pe sufletele oamenilor- mai mult, cauta sa puna stapanire pe insasi Biserica lui Hristos, de-i va fi cu putinta".

Ramane de discutat daca pozitia parintelui Serafim este legata de ideea vehiculata de domnul Radu Marculescu.
Doamne ajuta!

 
At 11/8/10 3:23 p.m. , Blogger Iulian Capsali said...

Aceeasi erezie se rasfrange si asupra icoanei, devastata mai ales in perioada Renasterii (renasterii cui? - ar trebui intrebat) si mai ales a Reformei, care a dat ca miscare contrara in catolicism gonflarea baroca, ce a sufocat cu excrescentele sale tot ce mai ramasese din umbra icoanei. Filioque a devastat credinta - transformand crestinismul in religie, si a distrus icoana, transformand-o in tablou - harul demis de sentimentalismul cel mai precar. Faceti o comparatie intre Giotto, Rafael, Michelangelo sau Caravaggio si contemporanii lor din rasarit: Andrei Rubliov, Theofan Grecul, Manuel Panselinos, anonimii de la Probota si Voronet, Parvu Muthu si toti cei pe care-i stie numai Dumnezeu. A facut-o magistral Sorin Dumitrescu in ultima sa lucrare, Noi si Icoana.

 
At 12/8/10 12:33 a.m. , Blogger Răzvan Codrescu said...

Lui Kazimir:

Şi mie mi se pare riscat finalul respectiv, dar nu mi-ar fi stat bine să cenzurez textul pentru postare. Acelaşi lucru mi-a fost reproşat şi cînd l-am publicat în "Puncte cardinale". Mi se pare totuşi că autorul nu pune centrul de greutate al eseului pe finalul respectiv, iar schiţa istorică, dincolo de orice eventuale concluzii, rămîne valabilă din punct de vedere ortodox.
Cine-l cunoaşte pe om, cred că poate mărturisi lesne că nici vorbă să aibă stofă de eretic. E cel mult o ispită culturalizantă a discursului, pe care e bine că vigilenţa ortodoxă nu o lasă neamendată, dar chiar ar fi păcat să aruncăm apa murdară din copaie cu prunc cu tot...
Vorba Apostolului: "Toate să le încercaţi; ţineţi ce este bine...!" (I Tes. 5, 21)

 
At 12/8/10 12:36 a.m. , Anonymous Ioan B. said...

Spre final, totusi, autorul pare sa impartaseasca anumite conceptii dezvoltate in perioada interbelica de Nikolai Berdiaev - anume, despre resurgenta unui nou Ev Mediu spiritual, o noua revelatie decisiva si o noua epoca de inflorire spirituala.

Parintele Serafim Rose a mentionat intr-o lucrare opiniile lui N.B.:

Privind cu dispret la Sfintii Părinti si la "duhul monahal ascetic al Ortodoxiei istorice" cât si la întregul "Crestinism conservator care îndreaptă puterile sufletesti ale omului numai către înfrânare si mântuire", Berdiaev este mai curând interesat de "Biserica interioară", de "Biserica Duhului Sfânt", de "acea viziune spirituală asupra vietii, care, în cursul secolului XVIII, si-a găsit expresia si sălasul în lojile masonice". "Biserica - crede el - , se află doar într-un stadiu potential", ea fiind "incompletă", Berdiaev asteptând cu nerăbdare venirea unei "credinte ecumenice", a unei "plinătăti de credintă" care să reunească nu doar diferitele formatiuni crestine (căci "Crestinismul trebuie să fie capabil să existe într-o mare varietate de forme în Biserica Universală"), ci si "adevărurile partiale ale tuturor ereziilor" si "toate activitătile umanist-creatoare ale omului modern... ca experientă religioasă consfintită în Duhul". Trăim vremurile aparitiei unui "Nou Crestinism"; ale unui "nou misticism, a cărui adâncime va depăsi nivelul pur-religios si care trebuie să înglobeze în sine toate religiile". Căci "există o mare frătie spirituală... căreia îi apartin nu doar Bisericile Apusului si Răsăritului, ci si toti aceia ale căror vointe sunt îndreptate către Dumnezeu si către divin, adică toti aceia care aspiră la elevatie spirituală"- adică, precizăm noi, oameni apartinând tuturor religiilor, sectelor si ideologiilor religioase. Berdiaev prezicea venirea unei "noi si finale revelatii dumnezeiesti", a unei "noi ere a Duhului Sfânt", resuscitând predictiile lui Gioacchino da Fiore, monahul latin din secolul al XII-lea, conform cărora marile ere a Tatălui (Vechiul Testament) si a Fiului (Noul Testament) vor face loc celei de a treia si finale "Era Duhului Sfânt". (sursa: http://www.scribd.com/doc/2979011/Ortodoxia-si-religia-viitorului-Ieromonah-Serafim-Rose)

Sigur ca nu trebuie aruncat copilul odata cu apa din copaie - adica nu anuleaza referinta de la final meritele intregului text - de altfel, autorul e foarte posibil sa nu cunoasca toate implicatiile acestei conceptii, mai ales ca provine dintr-o generatie (interbelica) unde Berdiaev a avut mare succes, nefiind clare, pe atunci, devierile sale. Pentru noi insa, sau pentru editori, unele clarificari ar fi binevenite, tocmai pentru a se salva contributiile valoroase, cu atat mai mult cu cat o strategie de salvare a ecumenismului - mult prea rasuflat in aspectele sale institutional-oficiale, este si oferirea unei variante de misticism surogat si trans-confesional.

 
At 12/8/10 12:44 a.m. , Blogger Răzvan Codrescu said...

Pentru Ioan B.:

Sînt de acord cu dvs. (cu excepţia cîtorva detalii nesemnificative).

 
At 12/8/10 3:55 a.m. , Anonymous Cristina said...

Cate adevaruri a spus Berdiaev pe langa cateva erori! Si in cate privinte e lamuritor textul dlui Marculescu pe langa lunecarea de la sfarsit!

 
At 12/8/10 10:41 a.m. , Anonymous Anonim said...

Se pare ca nu pot posta decat un anumit nr. de caractere . AM sa incerc pe bucati .

1. Cateva chestiuni care tb.precizate pe marginea acestui text :

"“Filioque” îşi are originea în Tratatul despre Sfînta Treime al Fericitului Augustin, compus între anii 400-406. "

Sf.Augustin este UNUL DIN multii parinti latini care au pus bazele formularii definitive a lui Filioque . Tratatul despre Treime citat mai sus NU ESTE PUBLICAT IN LB.ROMANA si asta spune multe despre lacunele culturii bisericesti din Romania .

"Cît priveşte Biserica Răsăritului, ea a ignorat cu desăvîrşire foarte multă vreme existenţa acestui “filioque” şi tot ce se petrecea cu el în Apus."

F.curioasa afirmatia daca ne gandim ca sfintii parinti Grigorie de Nysa , Sf.Chiril , Ioan Damaschin afirma clar si raspicat DE LA TATAL PRIN FIUL . Ceea ce trebuie sa recunoastem ca este un pas inainte spre o intelegere obiectiva . Sigur ca vor exista voci care vor aduce in discutie nuanta iconomica ca pretext destul de subred .

"O primă luare de cunoştinţă a acestei doctrine le-a fost prilejuită răsăritenilor de epistola sinodală a Papei Martin I (649), combătută cu moderaţie şi tact de tovarăşul său de destin în lupta cu monotelismul, Sf. Maxim Mărturisitorul."

Din cate stim - din scrisoarea catre Marin ( PSB 81 ) - Sf.Maxim arata ca totul este o neintelegere a textului latin de catre parintii greci .

 
At 12/8/10 10:42 a.m. , Anonymous Anonim said...

2."Tradiţia Bisericii ne învaţă că Dumnezeu este Unul ca fiinţă şi Întreit ca persoane (Tatăl, Fiul şi Sfîntul Duh)."

Asta spunea si Tertulian cu mult inaintea capadocienilor ( Adversus Praxean ).

"Caracterele personale (paternitate, filiaţiune, purcedere) se resorb acum în natura sau esenţa dumnezeiască una, iar Duhul Sfînt devine – cum spun teologii apuseni – “legătura, relaţia de dragoste între Tatăl şi Fiul”. În felul acesta, Duhul Sfînt îşi pierde statutul de persoană şi îl capătă pe cel de relaţie."

Autorul este f.evaziv aici . Banueisc cam ce ar vrea sa spuna dar nu sunt sigur doar pe baza unei fraze in care a vrut sa spuna prea mult in cuvinte putine . Din putinul pe care am reusit sa-l inteleg si eu am sa incerc sa rezum : Sf.Hilariu de Poitiers vb. de Duhul ca fiind de la Tatal si avand ca sursa ( origine ) pe Tatal si pe Fiul ( lucrarea de trinitate ) . Acelasi sfant indica Ioan 16,15 Toate câte le are Tatăl, ale Mele sunt; de aceea am zis că dintru al Meu va lua şi vă va vesti. ...fiind vorba despre Duhul ( a se citi versetele anterioare )sfantul Hilariu se intreaba daca "a lua de la Fiul "nu inseamna de fapt a purcede de la Tatal . Alt mare sfant , Ambrozie al Milanului in tratatul Despre Duhul Sfant spune ca Duhul purcede la de Tatal si de la Fiul FARA A FI VREODATA DESPARTIT DE VREUNUL .


Sunt multe de spus . Am sa inchei cu o credinta personala :

Cearta aceasta de cuvinte pe filioque nu este semnificativa mai ales daca ne gandim ca Sf.Dionisie Areopagitul in Despre Nume spunea ca nimeni nu poate exprima taina divinitatii ( unitate , treime...etc..) in chip corespunzator . Nimeni nu s-a suit vreodata acolo sus sa vada daca Duhul purcede NUMAI DE LA TATAL .

 
At 12/8/10 10:42 a.m. , Anonymous Anonim said...

3. Daca tot s-a vb. despre Sf.Augustin ar tb. sa incercam sa-l reflectam cat de cat corect : in multe pasaje ( Enchiridion ; De Fide et symbolo ) insista asupra faptului ca Duhul purcede "de la Tatal" pt. ca in calitate de Dumnezeu nu este inferior Fiului . In alte texte insa ( despre Sf.Treime ; Ev. la Ioan ) afirma ca duhul purcede de asemenea si de la Fiul , pt. ca El este in cursul istoriei sacre , Duhul si "darul" Tatalui si al Fiului , DARUL CARE ISI ARE INCEPUTUL IN SCHIMBUL LOR VESNIC DE DRAGOSTE . Astfel ca Sf.Augustin intelege participarea Fiului in purcederea Duhului nicidecum ca o contrazicere a rolului Tatalui ca fiind singura si desavarsita sursa a Fiului si a Duhului , ci ca ceva dat de catre Tatal in generarea Fiului : " Sf.Duh , la randul Sau , a primit de la Tatal Insusi . ca sa purceada si de la Fiul , intocmai cum purcede de la Tatal ( Tratatul despre Evanghelia dupa Ioan ) .

In lumina celor de mai sus consider ca Sf.Augustin nu este receptat de catre f.multi ortodocsi la modul obiectiv . Probabil si pt. faptul mentionat mai sus ca exista o lipsa acuta pe piata de carte a textelor decisive ale Sf.Augustin care trateaza interseant si chestiunile trinitare .

p.s Pt.unul ca mine , cel mai curios fenomen este acela de a vedea LIPSA ANATEMIZARII lui Filioque din Sinodiconul ortodoxiei . Sau ma insel ?

 
At 12/8/10 12:15 p.m. , Blogger Răzvan Codrescu said...

"Întreitului" Anonim:

În materie de dogmatică nu încap "credinţele personale".
Cum să nu fie "semnificativă" o ceartă care a angajat şi menţine schisma între Răsărit şi Apus, cu implicarea succesivă a tuturor marilor teologi, din Evul Mediu pînă în zilele noastre?! Argumentul că "nimeni nu s-a suit vreodată acolo sus să vadă dacă Duhul purcede NUMAI DE LA TATĂL" e cel puţin pueril. Nimeni nu s-a suit acolo sus nici să vadă că Dumnezeu este Treime sau - in extremis - că El există cu adevărat...
Aici nu este vorba de evidenţe "empirice", ci de o lungă tradiţie bazată pe revelaţia scripuristică şi pe harul Sfinţilor lui Dumnezeu (prin care Duhul "grăieşte" cu precădere).
Chiar dacă are astăzi o vechime considerabilă, "filioque" este totuşi o inovaţie în raport cu eşafodajul dogmatic al Bisericii primare şi a fost amendat de majoritatea covîrşitoare a Sfinţilor Părinţi.
Augustin, oricît de drag v-ar fi, nu e "nuanţat", ci pur şi simplu inconsecvent în afirmaţiile sale.
Dar dacă s-ar fi redus la anumite afirmaţii ale lui Augustin, povestea lui "filioque" ar fi fost marginală şi "ar fi rămas moartă", ca să spun aşa. Adevărata dezvoltare şi radicalizare dogmatică trebuie căutată mai tîrziu (după secolul al VIII-lea) şi, înainte de a fi o "cucerire" teologică (apuseană), a fost mai degrabă o "idee fixă" a primitivismului carolingian (de care şi papii s-au jenat o vreme).
Nu-i singura idee fixă pe care mai tîrziu tradiţia apuseană s-a străduit s-o legitimeze "teologic" cu orice preţ, numai din frondă faţă de Răsărit. Constituirea unei identităţi prin efracţia novatoare este însăşi marca psiho-istorică a catolicismului roman, devenit astfel cel mai vast, mai structurat şi mai durabil ansamblu eretic din istoria creştinismului.
Astăzi, cînd sensibilitatea dogmatică s-a tocit, iar Răsăritul este aproape la fel de înclinat spre secularizare ca şi Apusul, aceste lucruri par conştiinţei comune ca fiind neesenţiale sau oţioase, iar cuvîntul "eretic" pare prea greu şi chiar fără acoperire.
Este adevărat că "Duhul suflă unde vrea", dar, dacă vrea, poate şi să nu mai sufle deloc, iar aceasta mă tem că este condiţia provizorie a vremurilor noastre. Iar atunci trebuie să căutăm acolo unde Duhul chiar a suflat odinioară şi a lăsat urme de sfinţenie pe cărările veacului. Speculaţiile noastre sînt nule în raport cu Tradiţia, cel puţin pînă cînd ne vom reînvrednici să ne ridicăm din nou la măsura duhovnicească a celor din vechime.

 
At 12/8/10 3:13 p.m. , Anonymous Ierom. Lavrentie said...

Sf. Grigorie Palama afirma în cel de-al doilea tratat despre purcederea Duhului Sfant (ba chiar si in primul) ca Sfanta Treime S-a revelat la Boboteaza, unde cerurile s-au deschis. Tatal da marturie despre Fiul Sau, iar Duhul Sfant de la Tatal purcede si in Fiul Se odihneste. Semnul distinctiv al Fiului este nu doar marturia Tatalui, ci si faptul ca Duhul ramane asupra Lui.
Deci nu e nevoie sa se urce cineva pana la Dumnezeu pt ca S-a coborat El la noi.

 
At 12/8/10 3:20 p.m. , Anonymous Ierom. Lavrentie said...

Este dubioasa, pe langa celelalte afirmatii din finalul articolului, si punerea pe acelasi plan a Sf. Grigorie Palama cu ceilalti mistici, din cate stiu eu, straini de Ortodoxie.

 
At 12/8/10 3:50 p.m. , Anonymous Ierom. Lavrentie said...

Sf. Grigorie Teologul, in Cuvantarea despre Duhul Sfant (a 5-a teologica)zice: "Vechiul Testament propovaduia deschis pe Tatal, iar pe Fiul mai obscur. Noul Testament ne-a aratat pe Fiul si ne-a facut sa stravedem dumnezeirea Duhului Sfant". Iar dumnezeirea Duhului va fi predata chiar de chiar de Duhul, cand va veni (In. 10:12), Care va intari mintea ucenicilor si dovada dumnezeirii Sale va fi evidenta din insasi lucrarea Lui.
Deci ultimul pasaj cred ca este o paralela cu afirmatiile Sf. Grigorie. Dar este de mirare ca sunt nominalizate personaje de orientari diferite, unii chiar straini de Ortodoxie.

 
At 12/8/10 4:38 p.m. , Anonymous Alexandru said...

Oare N. Steinhardt nu se refera adesea la un Pascal sau la un Kierkegaard in "Jurnalul fericirii"?
Adevarul nu este un monopol al Ortodoxiei (elemente de adevar au intuit si multi neortodocsi: initiati, filosofi, artisti etc., caci efectiv Duhul sufla unde vrea), dar in lumina ei (a Ortodoxiei) se intelege cel mai bine, capata unitate si sens absolut. Ortodoxul nu trebuie sa respinga ca un troglodit cultura, ci sa aleaga din ea graul de neghina.

 
At 12/8/10 5:25 p.m. , Blogger Răzvan Codrescu said...

Lui Alexandru:

Aşa este. Iar exemplul cel mai bun rămîne felul în care Sfinţii Părinţi s-au raportat la cultura Antichităţii clasice.
Patristica ne-a învaţat buna raportare posibilă la valorile culturale ale Antichităţii, în vreme ce Renaşterea a adus proasta raportare posibilă la aceleaşi valori. Cam la fel stau lucrurile, din perspectiva noastra actuală, cu valorile culturale ale Modernităţii: există la ele şi o posibilă raportare bună, şi o posibilă raportare proastă.
În orice caz, panica în faţa culturii (mai mult sau mai puţin heterodoxe) nu are nimic de-a face cu Ortodoxia, ci doar cu o anumită habotnicie oarbă (care dă apă la moara teoriei marxiste a "obscurantismului religios"). Marii teologi ai Ortodoxiei (la noi, să zicem, de la Nichifor Crainic şi Dumitru Stăniloae la Ioan I. Ică jr şi Radu Preda) au fost şi sînt oameni culţi şi foarte culţi, care ştiu însă că "toate sînt îngăduite, dar nu toate sînt de folos" şi care au discernămîntul esenţial de "a le încerca pe toate şi a ţine ce este bun".

 
At 12/8/10 5:41 p.m. , Anonymous Ierom. Lavrentie said...

@Alexandru
"Duhul sufla unde vrea" - o expresie folosita adesea, cu aroganta iesita din comun, tocmai pt a-I imprima o "directie" dorita de noi, nu de El. A afirma ca Duhul sufla unde vrea, adica si in ograda neprietenilor este un fals cat se poate de evident.
Doar traitorii autentici pot vedea incotro sufla Duhul si acestia sunt ortodocsi, ba chiar sfinti.
Pe de alta parte, si diavolii spuneau adevarul despre Hristos, dar nu era nici pe departe adevar.
Lumea e covarsitor de parasita de Duhul lui Dumnezeu, ca inainte de potop, cand El Insusi a spus: "Nu va ramanea Duhul Meu in oamenii acestia...".
Ortodoxul (omul duhovnicesc) pe toate le judeca... (1Cor. 2:15), dar n-are ce alege pt sine din cele ale lumii. Se foloseste de ele ca si cum nu s-ar folosi. Nu respinge cultura ca un troglodit, dar intelege foarte bine ca initiatii, filosofii, artistii... sunt fantani surpate, nu izvoare limpezi ale apei vii a adevarului

 
At 12/8/10 6:26 p.m. , Anonymous Ierom. Lavrentie said...

In contextul articolului de fata nu cred ca se pune problema direct a raportarii crestinului la cultura, care de multe ori este de inspiratie intunecata, cel mult indirect. Cu atat mai mult in ce priveste discutia legata de finalul articolului.
Eu am vazut si am incercat sa-i dau circumstante atenuante.
Problema este cine traieste, primeste Duhul Sfant. Si nu cred ca e vorba de oamenii acestei lumi, oricat de culti sau inculti ar fi.
In planul doi, parerea mea despre cultura e ca e foarte folositoare si buna. Dar, de multe ori, este inspirata de stapanitorii acestui veac. Bine-ar fi sa fie inraurita de Duhul lui Dumnezeu (ca toata traditia bisericeasca artistica si nu numai). Dar cei mai multi din cei pusi in discutie in articol mi se pare ca sunt in mod evident in afara culturii Duhului.

 
At 12/8/10 6:35 p.m. , Anonymous Anonim said...

1. Lui Razvan Codrescu :

Schisma este in mare parte o facatura politica bazata in special pe ambitii teritoriale : a se vedea problematica bulgara in disputa pe teritorii dintre latini si bizantini . De aceea si cred cu toata fiinta ca sec.21 nu poate fi la nesfarsit tributar unor conceptii copilaresti d.p.d.v crestin din sec. 10 . Ambitiile unor imparati au nascut multe probleme in trecut . desigur ca nici astazi nu suntem scutiti de influentele politice . Asta e martiriul unei Biserici care s-a amestecat prea mult cu stapanirea vremurilor . Poate ca nu se poate altfel .

Cand m-am referit la faptul ca nimeni nu s-a suit sus am crezut ca prin aceasta veti intelege pozitioanrea mea pe o pozitie rasariteana care vizeaza apofatismul . Nu intamplator am adus in discutie pe Sf.Dionisie ( Despre Nume ) . Din Revelatie stim ca exista Treime . Cum anume sunt relatiile trinitare nu prea avem marturii apostolice . De aceea consider ca exista o mare cearta de cuvinte pe - in fond - speculatii trinitare .

Scrieti la un momenta dat :" Chiar dacă are astăzi o vechime considerabilă, "filioque" este totuşi o inovaţie în raport cu eşafodajul dogmatic al Bisericii primare şi a fost amendat de majoritatea covîrşitoare a Sfinţilor Părinţi."

 
At 12/8/10 6:36 p.m. , Anonymous Anonim said...

2.Crezul de la Constantinopol ( 381 ) a afirmat divinitatea Duhului Sfant EVITAND UTILIZAREA TERMENULUI DUMNEZEU . ( Domnul de viata facatorul ....) sau termenul homousis ( de-o fiinta ...in cazul nostru insemnand de-o finta cu Tatal si cu Fiul ) folosit de Sf.Grigorie de Nazians . Parintii sinodali s-au ferit de anumite pareri care puteau parea extremiste pt.unii teologii mai precauti ai epocii respective . Mai mult parintii sinodali nu au fost preocupati de afirmarea dumnezeirii Duhului sau relatiei trinitare dintre Duh si Tata-Fiu . Pt. "atanasieni" care se opresc la primele 3 sinoade orice altceva e inovatie . Ceea ce ar arata spre o stagnare a cresterii in intelegere dovedita de Biserica pana in zilele noastre . De aceea si cred ca introducerea lui filoque s-a dorit a fi expunerea doctrinei adevarate in raport cu arianismul . La fel cum capadocienii de mai sus s-au luptat cu parerea eronata a celor care credeau ca Duhul Sfant este o creatura . Iar Crezul constantinopolitan a reflectat mai mult sau mai putin parerea parintilor capadocieni .

Va respect parererile insa raman la parerea ca Sf.Augustin este un colos care are nevoie de timp pt. a fi aprofundat temeinic . De unde si regretul de a nu avea traducerea integrala a Sf.Augustin in lb.romana , ceea ce pt. cultura patristica romaneasca este un minus major . Sf.Augustin pur si simplu nu poate fi ocolit

 
At 12/8/10 6:37 p.m. , Anonymous Anonim said...

3.De asemenea cand vorbim despre perioada carolingiana exista posibilitatea de a avea surse diferite ceea ce ingreuneaza dialogul . Motiv pt. care nu ma voi lansa intr-un astfel de dialog neziditor .

Altfel sunt de acord cu dv. in privinta secularizarii care atinge ambele biserici . Desigur gandindu-ma la perioada romana in care a trait Pavel as putea spune ca noi cei din ziua de astazi suntem mici copii in privinta degradarii vietii duhovnicesti . Ganditi-va numai la faptul ca exista sclavia iar hedonismul era aproape o norma de viata . Desigur ca nici "sclavia" moderna nu este o mare binefacere pt. sporul spiritual al omenirii .

 
At 12/8/10 8:37 p.m. , Blogger Răzvan Codrescu said...

Pentru "întreitul" Anonim:

Deşi obişnuiesc să-l numesc Fericitul (iar nu Sfîntul) Augustin, vă asigur că şi eu îl iubesc foarte tare şi îl consider un colos al gîndirii creştine, dincolo de orice limite omeneşti pe care le va fi avut (şi asupra cărora s-au pronunţat alţii, mult mai îndrituiţi decît mine).
În ce priveşte "argumentele" pe care le încercaţi (şi cărora nu le contest o anume documentare onorabilă şi o anume logică internă), mi se pare că nu sînt mai mult decît nişte simple prezumţii sau întîmpinări ipotetice.


Pentru Ierom. Lavrentie:

Cred că sîntem mult mai de acord decît vi se va fi părut şi n-aş vrea să alunecăm într-o oţioasă "ceartă de vorbe".
Repet ceea ce am spus din capul locului, anume că "şi mie mi se pare riscat finalul respectiv" şi că avem de-a face cu "o ispită culturalizantă a discursului, pe care e bine că vigilenţa ortodoxă nu o lasă neamendată". Credeţi-mă că mă străduiesc să nu acord culturii nici mai mult şi nici mai puţin decît i se cuvine.

 
At 12/8/10 9:12 p.m. , Anonymous Anonim said...

Tot tusul din cartusul imprimantei il consum din cauza acestui blog, bata-l nevoia sa-l bata!

 
At 13/8/10 8:47 p.m. , Anonymous Anonim said...

Ne-ar placea sa mai postati si alte texte pe aceasta tema...

Fam. Bogdan

 
At 13/8/10 10:08 p.m. , Anonymous Anonim said...

Nici nu-i de mirare ca ortodocsii nu s-au inghesuit sa il traduca pe Augustin: aproape toate erorile occidentului vin de la el sau prin el (si la catolici, si la protestanti(. Chiar si "sfintenia" lui este o treaba strictoccidentala. Ii sta mai bine in istoria filozofiei decat in istoria Bisericii, la care i-a facut mai mult rau decat toti ereticii la un loc.

 
At 13/8/10 11:10 p.m. , Blogger Răzvan Codrescu said...

Anonimului de la 10.08 PM:

Toată lumea ştie că Fer. Augustin a fost şi rămîne "o piatră de poticnire" (şi pentru teologi, şi pentru filosofi), dar cred că îl judecaţi mult prea aspru, nesocotind multele lui intuiţii şi formulări geniale, care au catalizat întreaga istorie culturală a creştinismului şi i-au conferit autorului un fel de perpetuă actualitate (fie aprobatoare, fie dezaprobatoare). Cel puţin două opere ale sale - "Confessiones" şi "De Civitate Dei" - se numără printre cărţile de căpătîi ale omenirii şi sînt greu amendabile chiar din punct de vedere teologic.
Cît despre "dezinteresul" ortodocşilor români faţă de personalitatea şi opera Marelui Hipponez, credeţi-mă că vă înşelaţi în mare măsură (şi dvs., ca in-amic, şi "întreitul" Anonim, ca amic al său): "Mărturisirile" au cunoscut mai multe versiuni, ca şi "Despre Cetatea lui Dumnezeu" (chiar dacă pe acesta din urmă nimeni n-a reuşit, din cîte am cunoştinţă, s-o ducă editorial pînă la capăt). Dar au fost traduse şi multe alte scrieri, chiar dacă n-au ajuns să fie şi publicate toate.
Pe vremea cînd eram la Anastasia, numai mie mi-au trecut prin mînă 6 sau 7 titluri, dintre care numai pe unul am ajuns să-l editez (Fericitul Augustin, "Retractationes/ Revizuiri", trad. de Nicolae I. Barbu, postfaţă de Ioan G. Coman, Anastasia,Buc., 1997; găsiţi în lămuririle mele editoriale de acolo - mai ales pp. 5-7 - mai multe indicaţii despre ediţiile sau tentativele de pînă la acea dată; între timp au mai apărut şi altele, în frunte cu "De doctrina christiana"). Traducerile (şi deci interesul) n-au lipsit, dar, din păcate, unele au fost slabe, iar altele fie incomplete, fie nefinisate (necesitînd o muncă de revizuire căreia i-ar fi indiscutabil preferabilă retraducerea, dacă am mai avea azi suficienţi oameni competenţi şi vrednici să şi-o asume).
S-ar fi putut şi s-ar fi cuvenit, desigur, mai mult şi mai bine, dar de "dezinteres" nici vorbă, cel puţin de pe la 1850 încoace. Cu atît mai onorabile sînt cele cîteva ediţii profesionale scoase în vremea din urmă (mai ales la Bucureşti şi Iaşi), chiar dacă nu sub egidă bisericească.
În concluzie, vă înţeleg într-o oarecare măsură fronda, dar cred că s-ar cădea să fiţi mai ponderat în afirmaţii şi mai atent la nuanţele şi implicaţiile "cazului Augustin" (care n-a fost şi nu va fi niciodată, oricît nu ne-ar conveni, unul de mîna a doua).

 
At 13/8/10 11:50 p.m. , Anonymous Ierom. Lavrentie said...

Şi eu cred că v-aţi dat seama de precizările pe care le-am făcut pt a încadra precis afirmaţiile mele şi că nu am deloc intenţia de a provoca sau aluneca într-o dispută inexistentă. Doar că mi s-au părut bine-venite pt toţi cititorii acele precizări. Şi apreciez atitudinea dvs.
Nu e nevoie să postaţi această intervenţie de faţă a mea. E mai mult personală.
Doamne, ajută!

 
At 13/8/10 11:58 p.m. , Blogger Răzvan Codrescu said...

Pentru Ierom. Lavrentie:

Am postat, totuşi, pentru că sînteţi unul dintre comentatorii pe care-i preţuiesc în mod deosebit (şi nu cred că sînt singurul...).

 
At 14/8/10 11:05 a.m. , Anonymous Anonim said...

Era cumva printre traducerile nepublicate de la Christiana si tratatul DE Trinitate?

 
At 14/8/10 12:31 p.m. , Blogger Răzvan Codrescu said...

Anonimului de la 11.05 AM:

Da, într-o traducere nedefinitivată a regretatului profesor N. I. Barbu.
(Vă atenţionez că era vorba de Anastasia, nu de Christiana!)

 
At 14/8/10 1:06 p.m. , Anonymous Anonim said...

Pardon de confuzie! Atunci e aceiasi traducere ce a ajuns mai tarziu si la mine si mi s-a parut inutilizabila.

 
At 14/8/10 1:11 p.m. , Anonymous Anonim said...

Lui Razvan Codrescu ,

Credeti ca in urmatorii 10 ani se va publica in lb.romana De trinitate ? Mi se pare un tratat care il exprima in chip minunat pe Sf . Augustin . Chiar sa nu se gaseasca un traducator competent asisderea celui care a tradus si Confesiunile recent puse in vanzare de editura nemira ? Unii spun ca a tradus magistral . Sau sunt alte interese nebanuite ? Va intreb in ideea in care nu sunteti un neica nimeni in lumea editorilor .

 
At 14/8/10 2:42 p.m. , Blogger Răzvan Codrescu said...

Anonimului de la 1.06 PM:

Tocmai de aceea nu s-a publicat (deşi poate că "inutilizabilă" e prea mult spus). "De Trinitate" obligă în mod deosebit. Specialiştii în Augustin (H.-I. Marrou, de pildă, sau, la noi, regretatul Constantin Pavel) o aşază, de regulă, cam imediat după "Confessiones" şi "De Civitate Dei".
În orice caz, e curios că romano-catolicii şi greco-catolicii din România au făcut mai puţin pentru Sfîntul lor decît ortodocşii (clerici sau laici)! De unde se vede că, dacă e o lipsă de vrednicie, ea nu ţine de Ortodoxie, ci de... românitate!

 
At 14/8/10 2:44 p.m. , Anonymous Gabriela said...

Eu totusi retin ca la Anastasia s-a publicat o traducere din Sf. Augustin chiar despre Sfantul Duh. Ma insel, oare ?

 
At 14/8/10 3:04 p.m. , Blogger Răzvan Codrescu said...

Pentru Anonimul de la 1.11 PM:

Poate nu sînt chiar „un neica nimeni”, dar sînt, în orice caz, „un neica unul între mulţi”, iar de darul premoniţiei nu m-am învrednicit, pentru păcatele mele... Îmi place să cred, totuşi, că în 10 ani vom avea şi „De Trinitate” în româneşte, prin recidiva unor strădanii onorabile (de care mă bucur că aţi pomenit).


Pentru Gabriela:

Da, vă înşelaţi, din păcate. E la mijloc o confuzie între Fericitul Augustin şi Sfîntul Ambrozie al Mediolanumului (Milanului), părintele spiritual al celui dintîi (mai exact, e vorba de: Sfîntul Ambrozie, „Despre Duhul Sfînt”, traducere, studiu introductiv şi note de pr. dr. Vasile Răducă, Ed. Anastasia, Buc., 1997, în Col. „Pnevma” – colecţie cu care directorul de pe atunci, d-l Teodor Baconsky, avea planuri ambiţioase, ce din nefericire nu s-au putut realiza ca atare). O traducere „utilizabilă”, dar nu tocmai strălucită... (Să ţinem însă seama că era prima traducere a cărţii într-o limbă modernă!)
De menţionat, în contextul discuţiei noastre, că nici vorbă la „apuseanul” Ambrozie (căruia nu degeaba i s-a spus „un Sfînt Vasile al Occidentului”) de vreo tendinţă spre „Filioque”: el este în perfectă consonanţă cu Crezul niceo-constantinopolitan şi cu Părinţii răsăriteni ai vremii care au tratat aceeaşi problemă dogmatică (trinitară şi pnevmatologică), în înfruntare mai ales cu arianismul, dar şi cu alte forme de subordinaţionism: Sf. Atanasie cel Mare, Sf. Vasile cel Mare, Sf. Grigorie de Nyssa, Sf. Didim cel Orb etc.
Fericitul Augustin – poate prea „genial” ca să fie şi „sfînt”... – a avut parte, în orice caz, de un dascăl mai ortodox decît avea să se dovedească el însuşi pentru discipolii săi...

 
At 15/8/10 6:50 p.m. , Blogger Iulian Capsali said...

Cred ca nu mai vedem padurea din cauza copacilor. Cateva randuri discutabile si in mod evident "culturalizante" fac sa fie deturnata atentia de la o problematica expusa limpede: cum un aparent amanunt, un adaos adus Crezului niceo-constantinopolitan - Filioque - a facut ca tot esafodadajul teologic crestin apusean sa se transforme ireversibil si parti din el sa se faramiteze in puzderia de secte existente astazi. Efectul colosal cauzat de o "mica" adaugare ce schimba structura Treimii si raporturile intre Persoanele Ei.

 
At 15/8/10 8:24 p.m. , Blogger Răzvan Codrescu said...

Românul nostru, musai "foc de deştept", dacă îi dai un text să-l citească, nu caută atît să scoată din el vreun folos, cît să-i afle vreun cusur, oricît de mic, ca să-l poată critica. Dacă nu se alege cu nimic folositor, nu se sinchiseşte prea tare; dacă însă nu găseşte nimic de care "să se ia", atunci se simte de-a dreptul frustrat. Există la noi o voluptate "nevricoasă" a criticii cu tot dinadinsul. Risipim atît de mult timp în critică, încît nu ne prea mai rămîne timp şi pentru creaţie. De aceea - sau: şi de aceea - sîntem o cultură mică, gălăgioasă şi stearpă. Şi - mai grav - lăsăm impresia că nici nu (mai) vrem să fim altfel sau mai mult...
Noroc că Dumnezeu nu ne ia "deşteptăciunea" în serios şi ne mai trimite, din cînd în cînd, şi cîte un creator cuminte (şi aproape predestinat la "mucenicie"), care să ne înfrunte şi să ne sfideze "umorile"!

 
At 15/8/10 10:04 p.m. , Anonymous Anonim said...

Lui Iulian Capsali ,

Va recomand cu caldura aceasta carte mai mult decat culturalizanta:

http://www.librariasophia.ro/carti-Spiritul-Sfant-si-Tri-unitatea-divina-la-Boris-Bobrinskoy-si-Yves-Congar-Bacila-Aurelian-so-2923.html

 
At 15/8/10 11:19 p.m. , Anonymous Anonim said...

Lui Iulian Capsali ,

Problema lui filioque nu este atat de simpla .Ioan 15,30 cu trimitere catre Ioan 15,26 . Purcede de la Tatal DAR vine si de Fiul . Asta inseamna pe scurt filioque . "De la" este sinonim cu "prin intermediul" ( asa cum spune Sf.Maxim , Ioan Damaschin ..etc) . Amanunte lingvistice care nu mai au nici o miza acum cand nu mai exista foamea de putere bizantina intrata in coliziune cu pofta de influenta latina .

In absenta patristicii latine traduse in lb. romana ,catolicismul va fi mereu privit ca eretic de catre cei care nu ii cunosc argumentele decat prin prisma parintilor bizantini .

Sf.Parinti ca Grigore Taumaturgul , Atanasie , Ambrozie , Hilariu de Poitiers , Marius Victorinus , Augustin , Chiril al Alexandriei , Epifanie al Salaminei reprezinta repere ale dogmei despre dubla purcedere .

Pot intelege faptul ca neconvenind unele puncte de vedere ale Sf.Augustin l-am degradat numindu-l fericit . Desi este numit Sfant ( canonizat in sec. 5 )de catre un Sinod Ecumenic acceptat atat de catre bizantini cat si de catre latini .

Nu pot intelege insa o mare inconsistenta : Papa Leon cel Mare si-a insusit formula Sf.Augustin in mod explicit . Ce facem acum ? Urmeaza sa-l degradam si pe acest mare Papa ? Toti papii si-au insusit aceasta formula dar fiind in comuniune cu rasaritenii s-au opus inserarii in crez . Cand raceala rasaritenilor a devenit ireversibila nu mai avea sens sa nu se introduca respectiva formula in crez . Sf.Papa Martin I in a sa sentinta sinodala impotriva monotelitilor ( 649-655) afirma dubla purcedere . Ca si Sf.Leon cel Mare in scrisoarea sa dogmatica catre Turibius ( 447 ) .
P.S Lipsa anatemizarii lui filioque din Sinodiconul ortodoxiei vi se pare o problematica "culturalizanta " ?

 
At 16/8/10 12:49 a.m. , Blogger Răzvan Codrescu said...

Catolicilor anonimi:

Dacă problema lui "Filioque" nu s-a rezolvat timp de 12 secole, ci mai degrabă a adîncit constant prăpastia dintre Răsărit şi Apus, cu implicarea sfinţilor şi a marilor teologi, poate ar fi cazul să aveţi bunul simţ supraconfesional de a admite că n-o s-o rezolvăm noi acum... pe un blog.
Noi, ortodocşii, rămînem fără "Filioque", pe linia Tradiţiei noastre, şi încercăm să-i lămurim pe ai noştri din punctul nostru de vedere (ceea ce şi-a propus, la un nivel modest, şi d-l Mărculescu, care nu se va fi gîndit nici o clipă că mica sa sinteză va întoarce vreun catolic la dreapta credinţă, ci doar că-i va folosi poate vreunui ortodox spre a-l feri de heterodoxie).
Dvs., catolicii, rămîneţi cu "Filioque", pe linia Tradiţiei dvs., şi aţi face bine să vă lămuriţi propriii credincioşi, ca nu cumva să-şi piardă heterodoxia de hatîrul ortodoxiei.
Noi ni le ţinem pe ale noastre şi căutăm să ne lămurim între noi: nu ne-am propus să facem prozelitism. nici exerciţii ecumenice.
Dacă dvs. sînteţi puşi pe prozelitism şi pe ecumenism, atunci cred că n-aţi nimerit blogul. Iar dacă vreţi să vă explicaţi între dvs., convingîndu-vă unii pe alţii că nu sînteţi rătăciţi, atunci iar n-aţi nimerit blogul, căci aveţi destule site-uri şi bloguri romano- şi greco-catolice pe care să vă reglaţi conturile interne. Aici, după cum vedeţi, nu reuşiţi să interesaţi şi să convingeţi pe nimeni, aşa cum probabil că nici noi n-am reuşi să interesăm şi să convingem în ograda dvs. virtuală.
Ce-ar fi să vă vedeţi dvs. de treburile dvs. şi să ne lăsaţi şi pe noi să ne vedem de ale noastre, aşteptînd - şi unii, şi alţii - judecata lui Dumnezeu (musai dreaptă, căci măcar în această privinţă cred că sîntem creştineşte de acord)?

 
At 16/8/10 2:33 a.m. , Blogger Iulian Capsali said...

Retragerea Duhului si schimbarea de perspectiva se constata usor si este evidenta in icoana vs. tabloul religios. Nu poti saruta un tablou cu o Madona de Rafael decat daca esti pervers. Mai recent, nici frescele lui Matisse dintr-o biserica catolica nu pot starni, in acest caz nefericit, mai mult decat o emotie culturala destul de modesta.
Sunt, de altfel, intru totul de acord cu postarea prietenului Razvan Codrescu de la 12/8/10 12:15. Sigur ca nu avem cum si nici nu isi doreste nimeni sa faca prozeliti; dar nici nu putem, de dragul vostru, al anonimilor catolici, sa ne facem ca Filioque e un detaliu. Nu este, indiferent cat incepem sa gasim tot soiul de circumstante istorice. "Constituirea unei identităţi prin efracţia novatoare este însăşi marca psiho-istorică a catolicismului roman, devenit astfel cel mai vast, mai structurat şi mai durabil ansamblu eretic din istoria creştinismului."(R.C.)
Noi ne rugam la icoana Sf. Treimi pictata de Sfantul Andrei Rubliov, voi il aveti pe batranul pletos al lui Michelangelo care-i insufla pachetului de muschi adamic ceva ce vrea sa fie suflet. Am iesit consternat din Capela Sixtina, intristat de cantitatea imensa de halci si de retorica bizara in care se complace, volens nolens, un artist care vrea sa ramana in canonul catolic. Alaltaieri am intrat in biserica Sfintei Treimi din Sibiel, pictata de artistul popular Stan Zugravul din Rasinari pe la 1775. O capodopera de rafinament si de masura. Cred ca, ceea ce a pierdut apusul prin Filioque este tocmai asta, masura. Masura care era data de acesta legatura simfonica a Sfintei Treimi, in care exista o ierarhie in dragoste si un echilibru perfect intre Tatal si celelalte Persoane ale Treimii: Fiul si Duhul Sfant. Filioque distruge acest echilibru.

Indiferent daca o sa scoata acest apendice fatal din Crez, va fi prea tarziu si va avea un efect pur formal. Raul a lucrat deja pana in rarunchi.

 
At 16/8/10 10:13 a.m. , Anonymous Anonim said...

Lui Razvan Codrescu si Iulian Capsali ,

Nu mi-am propus sa rezolv eu problema filioque deoarece ea este rezolvata de BC de foarte mult timp . Exista concilii , unele chiar ecumenice care au realizat acest lucru .Acest fapt insa nu este suficient pt. a avea si incredintare , nu-i asa ? Pt. ca observam din ce in ce mai mult in zilele noastre f.multe lucruri care se bat cap in cap . Tinem la Sf.Traditie dar nu respectam Pidalionul ( ma refer la disputa cu stilistii in care a fost implicat si "faimosul" Danion ) , stim ca masonii nu au voie in Biserica dar prin presa aflam ca unii membrii marcanti ai consiliului bisericesc ar fi masoni . Spovedim dar oprim de la impartasire desi toate canoanele interzic aceasta ( "din ratiuni bisericesti" ni se spune !!!! ). In fata unor astfel de evenimente trebui sa imi dati dreptate ca iti trebuie mult discernamant pt. a nu cadea in capcana dispretului ,extremismului ,delasarii de Biserica...etc..
Eu doar am intervenit atunci cand am considerat ca unele idei din text sunt in contradictie cu ceea ce stiam eu . Si am adus cateva argumente care se puteau lamuri .

Problematica icoanelor este o problematica rasariteana . Acolo a aparut si disputa iconoclasta : in rasarit . Cum tot in Rasarit au aparut cele mai multe erezii . De unde si nevoia de aparare , de formulare dogmatica SPECIFICA .

P.S Problema filioque s-a rezolvat la Sinodul de la Florenta unde multi parinti rasariteni au fost de acord . L-as aminti aici pe unul prestigios : Visarion al Niceei . Faptul ca unirea a fost de scurta durata arata slabiciunea omeneasca . Frica de turci nu era ceva de neglijat . Ura fata de latini de asemenea era vie . Odata cu caderea Imperiului bizantin ortodoxia teologia ortodoxa pare sa intre intr-un co de umbra. Si asta pana in sec. 19 cand incet-incet au inceput sa se limpezeasca apele . Poate ca de aici apare si ura fata de scolastica catolica care si-a insusit rolul de a dezbate temele importante ale teologiei din care a lipsit ortodoxia din sec. 15 pana in sec. 19 . Posibil sa fie subiectiv dar ma intreb ce nu este subiectiv in acest secol al imaginii ?

 
At 16/8/10 10:24 a.m. , Anonymous Anonim said...

Lui Razvan Codrescu si Iulian Capsali ,

Astfel ca , nu vreau sa intelegeti prin mesajele mele ca as fi vreun rau-intentionat sau ca as vrea sa lamuresc pe cineva.Primul care are nevoie de lamuriri sunt eu . Faptul ca scriu pe un blog este dovada tot mai vie a faptului ca la nivel oficial f.multi oameni se lovesc de un limbaj de lemn sau diplomatic care nu ajuta , nu zideste pe cel care are nevoie de lamurire . Si tb. iarasi sa imi dati dreptate ca f.multi prefera blogurile personale celor oficiale . In orice domeniu . Nu iti tb. mult creier ca sa vezi cand un om scrie liber . Cand scrie cu viata . In peisajul ortodox sunt multe bloguri care hranesc multimile mai frumos decat predicile de multe ori sterpe ale unor oameni care mai au nevoie de timp ca sa creasca duhovniceste .
Si atunci este firesc ca in aceste multimi diverse sa fie si oameni pro si oameni contra unor idei . Si pe vremea lui Pavel erau partide . Asta nu inseamna sa ne coboram la stadiul de animalitate si sa ne jignim unii pe altii .

P.S Legat de arta catolica as aminti de Rupnik , pictorul personal al Papei . Si de proiectul desfasurat de acesta la Cluj cu efortul teologului Radu Preda . Intr-o biserica ortodoxa : Schimbarea la Fata . Iata un pas ecumenic important . De normalitate . In care oamenii vin cu ce au mai bun indiferent de ce confesiune sunt .

 
At 16/8/10 9:46 p.m. , Anonymous Big Ben said...

Doar ce m-am indragostit lulea de o frumoasa, desteapta si credincioasa domnisoara romano-catolica. Cum nu sunt prea negru in cerul gurii nu am sa-i pomenesc nimic de "Filoque". La vita e bella, dragi prieteni!

 
At 17/8/10 12:40 a.m. , Anonymous Bloggoslovul said...

Lui Big Ben:

Bine faceţi, nici să nu vă daţi în pomeneală! Cu o domnişoară sunt întotdeauna lucruri mai bune de făcut...
Iar Duhul lucrează oricum, indiferent de ce credem noi despre el. De aceea păstrăm şansa discernământului, chiar dacă nu toţi, liberi fiind, ne-o valorificăm cum s-ar cuveni...
Viaţa-i frumoasă, într-adevăr: păcat că-i aşa de trecătoare şi de schimbătoare (domnişoarele, bunăoară, ajungând fie fete bătrîne, fie gospodine, fie dame bune... şi babe cu toatele, în cele din urmă)! Duhul vine însă cu altă ofertă de Viaţă - şi ferice de cei care nu ştiu de glumă şi o iau în serios!

 
At 17/8/10 1:16 a.m. , Blogger Răzvan Codrescu said...

Eu nu mă pricep atît de bine la nici la dogme, nici la domnişoare catolice, dar ştiu, dintr-o lungă experienţă (livrescă şi nu numai), că pe sinoadele "unioniste" din preajma căderii Bizanţului nici catolicii cinstiţi nu dau două parale: conjuncturile parareligioase care le-au determinat, precum şi lipsa lor de urmări practice în raporturile dintre Răsărit şi Apus, le fac aproape nule şi neavenite. A le invoca astăzi "pro domo sua", în chestiunea lui "Filioque" sau în orice altă dispută confesională, denotă din partea caracudei papistăşeşti fie turpitudine, fie derută, fie necinste sufletească.
Rămîn de părerea că e mai bine, cel puţin deocamdată, să-şi vadă fiecare de ale sale ... şi să lase Duhul să lucreze de bunăvoia Lui în toate şi peste toate (orideunde purcede şi a purces din veci).

 
At 17/8/10 1:17 a.m. , Anonymous Big Ben said...

@ Bloggoslov
Buna slova, n-am ce zice!
Desi am vorbit serios am sa spun ca mai trebuie sa si glumim, prea multa imbufnare nu-i buna. Si pe urma arcul prea tare intins se rupe.
Duhul ne fericeste pe toti deopotriva.

 
At 17/8/10 2:26 a.m. , Blogger Iulian Capsali said...

Cunosc faptul ca in Rasarit, atunci cand Biserica era nedespartita, Papa a avut un rol important in sustinerea si protejarea iconodulilor. Au fost multi monahi in rasarit care s-au mucenicit in aceasta lupta, ce a adus multa moarte si sfintenie. Mai multe popoare rasaritene au fost refractare la intruparea realizata de icoana, mai ales datorata influentei mozaice si musulmane. Dar ruperea de Biserica si introducerea "noutatilor" dogmatice, au adus cu sine un intreg cortegiu de transformari in catolicism. Daca este sa le decelam pe cele mai vizibile, icoana a "facut diferenta" intre rasarit si apus, de atunci si pana astazi. Singurele icoane cinstite in spatiul catolic sunt cele de dinainte de Marea Schisma sau cele capturate in samavolnica cucerire a Constantinopolului de la 1204, cand, dupa cronicarul Choniates, cruciatii au pus pe tronul Patriarhului Bizantin o prostituata, in timp ce au pangarit biserici si altare. O parte din capturile de atunci, ce au scapat distrugerii, se mai gasesc in Roma, la Venetia precum si in alte parti ale Italiei si nu numai. A fost lovitura mortala a fratilor catolici inaintea cuceririi otomane. Icoana dispare din Occident incepand din Trecento, cand perspectiva inversa (vazuta cu ochiul Proniei) a icoanei este inlocuita de perspectiva mundana, care permite coborarea Divinitatii in planul definitoriu al umanului. Puneti o icoana ortodoxa din aceeasi perioada cu Renasterea sau cu Barocul si un tablou religios iar diferenta o sa strige singura; cuvintele sunt de prisos. Personal, mi se pare dezgustator sa o pictezi pe Madonna (nu o pot numi pe Maica Domnului in acele ipostaze) avand ca model o iubita sau o femeiusca frumusica careia-i pui un copilas durduliu in brate, pe post de "prunc sfant". Este dezgustator; cat de bine realizate artistic sunt acele lucrari, ar fi de neimaginat pentru un ortodox sa sarute o astfel de "icoana". Conlucrarea cu Duhul, pe care orice iconar autentic o realizeaza, este stopata. Totul tine de atunci inainte de "impresiile" artistului, care scoate definitiv din scena suflul de Viata facator al Duhului. Si aceasta nefericita alegere este, in mod evident, o consecinta a lui Filioque care subordoneaza Duhul Sfant si il dilueaza. In fond, expozitia de bicepsi a lui Michelangelo - buna mai degraba pentru o reclama la suplimentele alimentare cu steroizi decat pentru o biserica- nu face decat sa consfinteasca paradigma Puterii, care a facut din Vatican un instrument politic, o Biserica-Stat. Scaderile picturii din lumea Ortodoxa, au venit numai prin contagiune occidentala-catolica, iar la noi exemplul cel mai concludent este Grigorescu si a sa jalnica pictura de la Agapia.

 
At 17/8/10 2:43 a.m. , Anonymous Bloggoslovul said...

Lui Big Ben:

Amin.

 
At 17/8/10 8:44 a.m. , Anonymous Anonim said...

Lui Iulian Capsali ,

M-am bucurat sa vad pretuirea pe care o aveti pt. icoane dar m-am si intristat observand ca aveti o imagine deformata asupra catolicismului . Ce treaba au apusenii cu disputa iconoclasta ? Sau credeti ca icoanele sunt un normativ in Biserica Una ? Ma indoiesc ca biserica primara sa fi avut icoane desi unii se straduiesc sa ne propuna inscrisuri supestre pe post de icoane . Odata cu "grecizarea" unei parti a bisericii a aparut si nevoia de frumos exprimata prin arta si civilizatia elena . E simplu de tot . Nu are sens sa ne amagim in discutii complicate . Ca unii au dogmatizat icoana e alta poveste . Navele latine sunt de o simplitate dezarmanta , RESPECTAND AUSTERITATEA BISERICILOR PRIMARE . Au adaugat si ceva statui DAR IN NICI UN CAZ ICONOSTAS CARE NU ESTE REGASIT IN NICI-O O TRADITIE APOSTOLICA in care liturghia si rugaciunile ei nu aveau nimic misteriologic deoarece se presupunea ca toti sunt sfinti ( vezi scrisorile lui Pavel )si au dreptul sa participe la Sf.Jertfa . Astfel ca ma intreb daca nu cumva datorita icoanelor a trebuit sa construim iconostase care sa ascunda de ochii"profanilor" ceea ce se intampla in altar ? Nu vi se pare infinit mai grav decat picturile renascentiste care in fond nu aveau scop dogmatic ?

P.S In privinta cruciatilor va dau dreptate . De aceea am si scris intr-un post trecut ca ura grecilor impotriva latinilor era vie . Totusi ar trebui sa stiti ca exista si fapte reprobabile bizantine care sunt evitate f.curios de catre cei care studiaza acea perioada doar din perspectiva bizantina . Si anume : in 1053 Nichita Stithatul a inchis bisericile latine din Constantinopol , somandu-i pe clerici si laici sa urmeze obiceiurile grecesti , sa accepte ritualul bizantin chiar anatemizandu-i in urma refuzului numindu-i "azimiti" . Si mai grav de atat , consilierul patriarhal Nichifor arunca ostiile consacrate calcandu-le in picioare motivand ca fiind azima nu sunt valid consacrate . ( aceste date pot fi gasite in volumele 120 si 143 , patrologia greaca , respectiv latina ) .
Apoi stim bine ca au existat excomunicari nevalide , deoarece Papa tocmai murise . In urma Schismei , cruciatii au acaparat comertul levantin si i-au silit oe imparatii bizantini sa le acorde privilegii exagerate . ( probabil ca unii latini nu uitau politica de asuprire asupra papilor exercitata de catre imparatii bizantini in trecut ). Republicile italiene cu politica lor machiavelica au exasperat populatia constantinopolitana . In 1883 are loc masacrarea populatiei latine din Constantinopol .

 
At 17/8/10 11:11 a.m. , Blogger Iulian Capsali said...

Icoana a existat in spatiul apusean, nu este o inventie "greceasca". Pai muzeele sunt pline de icoane, mai ales din Duecento si inceputul lui Trecento. Va prevalati brusc de vulgata (neo)protestanta (nu ma mai mir ca sunt rupti din trupul catolicismului), ca sa minimalizati icoana pe care ati pierdut-o (printre altele). Razvan Codrescu are dreptate: era firesc ca dialogul cu catolicii sa devina unul al surzilor. Daca ati fi fost in acord cu noi, ati fi fost... ortodox. Oricum, argumentele pro-filioque si anti-icoana sunt extrem de subtiri, daca nu chiar va fac deservicii in constructul formal de care va inconjurati.

In chestiunea "austeritatii" bisericilor catolice, o sa va povestesc dvs. si celor care ne citesc o scurta anecdota, strict autentica. Vizitam in toamna trecuta catedrala romano-catolica din Alba Iulia, necropola a catorva principi transilvaneni, printre care si mai celebrul Iancu de Hunedoara. Un prieten care ma insotea m-a facut atent ca sa citesc cateva randuri ale unui scolar, cuprinse in caietul de impresii pus la dispozitia turistilor. Dupa scris nu cred ca avea mai mult de 10-11 ani. Ce scrisese acolo? Imi pare rau ca nu o pot reproduce mot a mot. Fusese impresionat de dimensiunile catedralei, dar se emotionase si ii deplangea pe regii care - gandea el- nu se pot odihni intr-un loc atat de rece. "Saracii, ce frig trebuie sa le fie aici." Cam asta era concluzia copilului pus fata in fata cu... "austeritatea".

Totusi, asertiunea dvs: "picturile renascentiste care in fond nu aveau scop dogmatic ? " mi se pare, aparent, ciudata. Totul, dar absolut totul intr-o biserica, mai ales pictura, sta pe un fundament teologic. Fiecare gest, fiecare icoana, iconostasul, candelabrul cu lumanari, mirosul de tamaie, totul are incarcatura teologica. Daca teologia (dogmatica) nu este in biserica, atunci unde? La meci? Ca sa fiu rau, o sa spun ca adaosul Filioque v-a tocit aceasta sensibilitate. Nu, argumente teologice pentru declasarea icoanei nu exista decat daca vrei sa faci din negru, alb. Ceea ce totusi mi se pare cam exagerat.

 
At 17/8/10 12:19 p.m. , Anonymous Ierom. Lavrentie said...

@Anonim 8:44
Chiar pe data de 16 august, deci nu demult, Biserica Ortodoxă a prăznuit Mahrama nefăcută de mână a Mântuitorului. Mai exact, descoperirea ei din nou şi aducerea la Constantinopol din Edesa la anul 944. Această veritabilă icoană este mai mult decât apostolică. Ce să mai pomenim de alte multe mărturii din tradiţia bisericească primară, chiar apostolică, despre icoane. Dar, cel mai important lucru: nu despre icoane era vorba, ci, pornind de la ele Iulian Capsali încerca să accentueze diferenţa de perspectivă asupra Filioque dinspre ortodoxie şi catolicism. Dacă aţi ajuns de aici să negaţi tradiţia autentică a icoanei în Biserică, cum ar mai încăpea vorbă despre perceperea mesajului de bază?
Iconostasul a fost din vremuri apostolice, doar că Sf. Vasile l-a mărit încât să ascundă Sf. Altar nu fără motiv temeinic.
Dar, ca să se clarifice implicaţiile dogmei Filioque, e suficient să ne îndreptăm atenţia asupra disputei asupra purcederii Sfântului Duh dintre Varlaam şi Sf. Grigorie Palama. Acesta din urmă a scris două tratate demonstrative, traduse şi în româneşte. Această dispută s-a transformat în disputa isihastă mai apoi. Tocmai pt că perspectiva ortodoxă presupunea vederea, credinţa tainică certă a lui Dumnezeu. Această vedere este reliefată clar la Bobotează, unde Se descoperă Sfânta Treime. Şi se vede limpede că Duhul purcede de la Tatăl şi în Fiul Se odihneşte. Dacă Mântuitorul a spus limpede în Sf. Evanghelie că "de la Tatăl purcede", nu avem cum să clarificăm noi mai mult decât atât.
Deci e limpede chiar din faptele istorice menţionate că dogma Filioque are implicaţiile frumos demonstrate în articolul de faţă.
În rest, aşa cum a spus şi d-l Codrescu, putem vorbi la nesfârşit pe tema Filioque sau a scoasticii sau orice altă temă fără a ajunge la vreo înţelegere atâta vreme cât nu pornim de la curăţirea în Duh a minţii, de la chinul intelectual smerit, nu de la efortul intelectual.

 
At 18/8/10 10:27 a.m. , Blogger Răzvan Codrescu said...

N-aş vrea să se concluzioneze cumva că diferenţele cultice şi doctrinare dintre Ortodoxie şi Catolicism, multe dintre ele de-acum ireductibile, ar face cu neputinţă orice dialog şi orice colaborare bisericească între Răsărit şi Apus. Nu poate fi vorba de "unire", dar poate fi vorba de o anumită UNITATE de acţiune şi de re-acţiune împotriva adversarilor generici ai Crucii (atei, masoni, new-age-şti, ocultişti, satanişti etc.), care agresează în egală măsură cele două mari arii ale creştinătăţii şi încearcă să le dizolve moral şi spiritual într-un pseudo-europenism conjunctural, de natură ideologică şi negustorească. O astfel de unitate de rezistenţă şi apărare a creştinătăţii este şi posibilă, şi necesară (noi cheltuim, din păcate, mai multe "gloanţe", de ambele părţi, unii împotriva altora, decît cu toţii împotriva adversarilor comuni), aşa cum rămîne posibilă şi necesară o colaborare în plan cultural (unde, trebuie să recunoaştem, Ortodoxia stă astăzi mai prost decît confesiunile occidentale), inclusiv sub aspectul cunoaşterii reciproce (contracarînd tendinţa general păgubitoare de a exagera ceea ce ne distanţează şi de a minimaliza - sau chiar de a eluda -ceea ce ne apropie). Unitatea aceasta de tip "strategic" nu înseamnă ca "fiecare să lase ceva de la el", ci doar ca ambele părţi să identifice şi să valorifice funcţional punctele de convergenţă confesională şi urgenţele defensive ale creştinismului în ansamblul lui. Dacă nu vom reuşi acest lucru în numele şi de dragul lui Hristos, atunci ne vom risipi energiile şi "talanţii" într-un război fratricid steril, în vreme ce adversarii Crucii îşi vor freca mîinile de satisfacţie şi îşi vor pune din ce în ce mai lesne în aplicare tendinţele şi planurile lor "antihristice", profitînd din plin - ca şi "Tatăl lor, diavolul" - de dezbinările interne ale unei creştinătăţi cvasi-sinucigaşe.
Soluţia crizei creştine (atît de grave şi de evidente încît unii cred că se poate vorbi deja de o eră... post-creştină) nu este nici "ecumenismul" ideologizat, nici războiul "interconfesional", ci descoperirea realistă şi responsabilă a unei MĂSURI împreună-lucrătoare (şi, la nevoie, jertfelnice), care, asumată de fiecare în specificitatea lui, să scoată creştinismul din starea actuală de cel mai divizat şi mai nereactiv dintre "cele trei monoteisme".
O "cruciadă" pancreştină, purtată cu "armătura" evanghelică, ar mai putea încă schimba faţa lumii, chiar fără să schimbe neapărat şi harta ei bisericească.
Oricît de diferite mental şi temperamental, Maria şi Marta pot trăi ca două surori în aceeaşi casă (cercetată de Dumnezeu) şi pot mijloci împreună, fiecare în felul ei, pentru învierea fratelui lor Lazăr (cel "mort de patru zile" - adică învechit în păcatul aducător de moarte - şi care a ajuns "să miroasă", pentru cine are... nări de mirosit).

 
At 18/8/10 11:27 a.m. , Anonymous Anonim said...

Lui Iulian Capsali ,

1. Putem naste confuzie amestecand traditiile latina si bizantina chiar daca o asemenea chestiune este vizibila in sudul Italiei .
Sculptura este un specific apusean , chestiune pierduta de bizantini .
CV II afirma f.clar in documentul sau cu privire la bisericile orientale aflate in comuniune cu Roma - Instruciunea pentru aplicarea normelor liturgice ale Codului canoanelor Bisericilor Rasaritene - faptul ca icoana este un specific rasaritean . Am scris aceasta pt. a nu vorbi de la mine .
Nu minimalizez icoana dar nu pot sa fiu de acord ca este un specific apusean . Ar fi util sa ne intrebam daca existau scoli de iconografie , cunoscandu-se aplecarea apusenilor catre intemeierea de scoli . Prin aceasta ne vom raspunde obiectiv la problematica icoanelor in Apus .
Nu stiu de ce trageti concluzia ca sunt anti-icoana desi au exista mari Sf.Parinti - culmea , rasariteni - care au fost impotriva : Sf.Epifanie al Salaminei .In privinta lui pro-filioque nu am gasit nimic in neregula.
In privinta anecdotei dv.: e bine sa ne gandim de 2 ori atunci cand creditam un copil in privinta unei judecati de valoare.Pt. ca s-ar putea ca acelui copil sa ii convina forfota si voiajul de acatiste care se intampla sa le vedem deseori in bisericile ortodoxe chiar si in momente de maxima sfintenie : heruvicul.
Intr-adevar totul din biserica are un substrat teoogic dar nu absolut totul este dogmatizat ceea ce ar conduce catre anatemizare in cazul "deraierii" de la formularea dogmatica.
Sensibilitatea artistica exista in multe forme in Biserica .Inainte de icoana , adica sec. 4-5 , crestinii aveau sensibilitatea tocita ?Iudeii care nu aveau cum sa aiba icoane sau reprezentari umane aveau sensibilitatea tocita ?

 
At 18/8/10 12:02 p.m. , Anonymous Anonim said...

Lui Lavrentie ,

1. Edesa se afla in Biserica Siriei . O biserica orientala . Firesc sa accepte icoanele . Cum spuneam si dl.Capsali icoana este o problema strict rasariteana .
Nu am deraiat de la mesaj . Dovada cea mai simpla este ca am adus cateva argumente de esenta : Sf.Augustin , conciliul de la Florenta in care un mare rasaritean Sf.Visarion al Niceii a acceptat punctele florentine . Si impreuna cu el multi alti episcopi rasariteni.
Iata cativa parinti rasariteni care aduc in discutie Duhul Sfant :

(1)Sf. Grigore Taumaturgul,in mãrturisirea lui de credintã,de pe la 265,scria:”si un Sfânt Spirit,având substantã dumnezeiascã,si manifestat prin Fiul”;
(2)Sf. Atanasie,cãtre Serapion,pe la 360:”Intrucât intelegem raportul particular al Fiului cu Tatãl,intelegem deasemeni cã Spiritul are acelasi raport fatã de Fiul.(...)Si asa cum Fiul a fost vestit de Tatãl,(...)asa e si Spiritul,al Fiului;cãci,dupã cuvântul Apostolului:EL L—A TRIMIS PE SPIRITUL FIULUI SAU IN INIMILE NOASTRE ...”’
(3)Sf. Epifanie al Salaminei:”Cãci el este Spirit al lui Dumnezeu,Spirit al Tatãlui si Spirit al Fiului,nu prin vreun fel de sintezã,ca sufletul si trupul in noi,ci in sânul Tatãlui si al Fiului,al Tatãlui si al Fiului” [ANKYROTOS,374];
(4)Sf. Chiril Alexandrinul:”mai degrabã trebuie sã spunem cã Spiritul,prin care El [Fiul] cu adevãrat si—a lucrat semnele dumnezeiesti,este al Lui” [„Cele douãsprezece anateme”];
„El [Spiritul] purcede de la Tatãl si Fiul” [THESAURUS].


P.S Toti marii teologi rusi au fugit la Paris si nu la Atena , Varna sau Belgrad . Chiar in unul din marile centre catolice . Nu e asta cumva o inconsecventa ? De ce toti marii teologi isi fac scolile prin Apus ?

 
At 18/8/10 12:18 p.m. , Anonymous Anonim said...

Lui Lavrentie ,

2.Prof.James Likoudis (grec de origine, fost ortodox,
devenit catolic, presedinte al miscarii CUF "Catholics United for Faith) : " Doctrina catolică nu acceptă o distincţie reală sau ontologică în natura lui Dumnezeu. Unii învăţaţi cred că Palamas a aplicat scrierilor vechilor Părinţi propriile sale concepte şi categorii confuze (amestecând într-un mod irezolvabil noţiuni filosofice aristotelice şi platonice) cand a făcut distincţia dintre esenţa lui Dumnezeu şi „energiile Sale necreate.” Limbajul său filosofic promovând distingerea „supraesenţei” sau a „esenţei superesenţiale” a lui Dumnezeu de esenţa Sa a creat alte probleme. Nu există o „supraesenţă” sau „esenţă” afară sau deasupra Treimii Persoanelor. Nici un Conciliu Ecumenic al Bisericii nu a învăţat vreodată vreo altă pluralitate în Dumnezeu afară de Treimea Persoanelor. Întrebarea dacă Palamas a intenţionat o distincţie reală în Dumnezeu sau doar una conceptuală este crucială.
Majoritatea autorilor cred că el a vorbit despre o distincţie reală între esenţa lui Dumnezeu şi energii(limbajul lui pare să implice o distincţie reală), însă acest lucru ar compromite în mod fatal dumnezeiasca simplitate a lui Dumnezeu."

p.s As vrea sa intreb de ce in materie de filioque , la Florenta parintii nu adus in discutie dogma palamita .

 
At 18/8/10 12:37 p.m. , Anonymous Anonim said...

Lui Lavrentie ,

3.Va dau absoluta dreptate in privinta intelectualismului sterp care de cele mai multe ori nu zideste . Bunaoara chiar aceste discutii trinitare daca gaseau in parintii din vechime ideea inspirata de a nu intra prea mult in amanunte filozofice s-ar fi putut ca schisma sa nu fi avut loc niciodata . Daca excludem cu totul ca au existat si motivatii politice .

Ca si dogma palamita , lucrurile in materie de filioque sunt chestiuni regionale din bucatariile interne ale celor 2 biserici . In materie de ecumenism s-a convenit sa se spuna Simbolul fara filioque asa cum a fost in primele veacuri iar Papa sa fie primul intre egali ( vezi ravenna ) .
Nu cred ca mai poate exista sperietoare intre ortodocsi si catolici pe aceasta tema . Sigur ca pana la comuniune trebuie sa mai curga apa pe marile si oceanele lumii dar este un pas spre normalitate .

 
At 18/8/10 1:29 p.m. , Blogger Iulian Capsali said...

Ca membru fondator al Forului Ortodox Roman, am sprijinit si m-am bucurat de participarea alaturi de noi, in Marsul pentru Familie din luna mai a.c., a Asociaţiei Familiilor Catolice "Vladimir Ghika". Nu am absolut nicio suspiciune in colaborarea noastra cu toate confesiunile, si mai ales cu romano-catolicii, in chestiuni ce tin de contracararea secularismului si a consecintelor acestuia: uciderea pruncilor, homosexualitatea, etica actului politico-social si abuzul in controlul cetatenilor, provocarile geneticii, drogurile s.a.m.d. Dar nu pot sa accept fara sa reactionez ca sa se intre pe un site eminamente ortodox, cum este blogul de fata, si sa emita pareri in contradictie cu Adevarul de credinta. Personal, nu mi-as permite sa dascalesc cititorii de pe siturile romano-catolice. Am prieteni catolici si nu am indraznit sa incerc sa-i convertesc sau sa fac aluzii in ceea ce priveste confesiunea lor. Dar observ ca sunt unii amici catolici anonimi au inscrisa in codul genetic obligatia de fi contra celui care nu este de aceeasi confesiune cu el. In fine, pana la urma fiecare pleaca acasa cu propriile convingeri, dar eu stiu ca in Biserica Ortodoxa sta Adevarul. Sau, asa cum a rostit faimoasa apoftegma parintele Rafail Noica, faptul ca "firea omului este ortodoxa".

 
At 18/8/10 1:41 p.m. , Anonymous Anonimul ortodox said...

Anonimului catolic:

Visarion al Niceei e un nimeni in traditia ortodoxa: il umflati voi, ca va convine. De fapt, nici un mare teolog sau induhovnicit ortodox n-a acceptat cu adevarat filioque, nici in trecut, nici in prezent.

 
At 18/8/10 3:33 p.m. , Anonymous Alexandru said...

Din punct de vedere ortodox, aceasta invatatura catolica este contrara Sfintelor Sinoade si nu are absolut nici un temei scripturistic. Din contra, in Evanghelia dupa Ioan, capitolul 14, vesetul 16, Mantuitorul spune Apostolilor (dupa ce, in versetul anterior, ii indeamna sa pazeasca poruncile Lui): "Si Eu voi ruga pe Tatal si alt Mangaietor va va da voua, ca sa fie cu voi in veac". inca si mai clar, in aceeasi Evanghelie, in capitolul urmator (15, 26), Mantuitorul insusi ne elucideaza asupra purcederii Duhului Sfant: "iar cand va veni Mangaietorul pe Care Eu il voi trimite voua de la Tatal, Duhul Adevarului, care de la Tatal purcede, Acela va marturisi despre Mine". Dupa cum reiese din aceste doua versete clare ca lumina zilei, invatatura catolica despre purcederea Sfantului Duh este eretica!

 
At 18/8/10 4:57 p.m. , Anonymous Anonim said...

Lui Iulian Capsali ,

1. " Dar nu pot sa accept fara sa reactionez ca sa se intre pe un site eminamente ortodox, cum este blogul de fata, si sa emita pareri in contradictie cu Adevarul de credinta."

Nu reprezint BC sau vreo alta biserica . Ca sa nu nastem confuzie.

Sa stiti ca pe blogurile catolice nu ii este nimanui interzis sa emita pareri atata timp cat discuta civilizat . Pt.asta chiar ii aveti la dispozitie pe prietenii catolici care sa va confirme sau nu . Daca s-a intamplat sa fiu in contradictie cu ceea ce sustineti dv. a fi adevar de credinta ar fi bine sa stiti ca aceste controverse exista in lumea crestina de f.multa vreme . Nu am descoperit eu apa calda si mersul pe jos . A face sinonimie intre controversele teologice arhistiute in lumea academica si faptul ca eu emit pareri de la mine ca sa discreditez credinta de rit bizantin este total neadevarat .
Daca vreti sa ma cenzurati nu aveti de cat sa o faceti . Este dreptul oricarui administrator sa faca aceasta . Dar la nivel de adevar nu veti putea ingropa lucrurile sub pres .

 
At 18/8/10 4:57 p.m. , Anonymous Anonim said...

Lui Iulian capsali ,

2. Sa ma iertati ca va intreb : cum se apara un adevar de credinta ? Prin cenzurarea celuilalt sau prin argumentarea civilizata ? acum nu ar tb. sa ne transformam in aparatori ai credintei . Exista invatatori pt. aceasta care o fac remarcabil . Insa am observat de multe ori faptul ca atunci cand un om nu prea ar vrea sa raspunda unor formulari se trece la pozitii agresive , la injurii sau alte chestiuni de genul asta . Ori a ne demarca de genul acesta de apologeticum este o chestiune de igiena mentala . Numai prin dialog ne putem cunoaste scaderile si putem face cunoscuta splendoarea Traditiei .O Traditie care este diversa , multiculturala dar din pacate dezbinata tocmai din cauza faptului ca unii nu inteleg ca exista si alte exprimari perfect adevarate dar diferite fata de intelegerile noastre . Este o tristete sa observi inchistarea unor oameni care marturisesc sobornicitatea unei Biserici in care nu este loc decat pt. bizantini . In care treburile nu pot merge si altfel decat filozofand greceste sau construind oriental lacasurile de cult . O asemenea lume exista si atunci cand primii crestini care erau iudei au avut de acceptat faptul ca exista si alte lumi decat cea iudaica care exprima Adevarul in modul lor propriu fara a stirbi invataturile Mantuitorului predate ulterior apostolilor . Tot asa in acele zile Pavel a avut de luptat cu cei care vroiau ca cei dintre neamuri sa tina sabate , sa se taie imprejur....etc...uitand esentialul...dupa 20 de secole se pare ca traim acelasi scenariu cu farisei moderni care au inchis libertatea duhovniceasca in cliseul lor marginit .

 
At 18/8/10 5:07 p.m. , Anonymous Anonim said...

Anonimului ortodox

Nu va discreditati singur spunand ca Visarion al Niceii e un nimeni . Daca era un nimeni NU PARTICIPA LA FLORENTA . Sau credeti ca toti participantii de la Florenta au fost niste terchea-berchea ?

 
At 18/8/10 5:13 p.m. , Anonymous Anonim said...

Alexandru ,

Cum sa explici ca Sf.Augustin afirma filioque clar ca lumina zilei iar la Sinodul 5 Ecumenic este declarat Sfant ? ( a se citi actele sinodale ) Papa Leon Si Martin ( cinstiti ca sfinti in calendarele noastre ) profeseaza filioque si nici un sinod nu ii anatemizeaza ? Am intrebat si mai devreme : daca e asa de grava problema lui filioque de ce nu o gasim in sinodiconul ortodoxiei ? Sunt chestiuni care ar mira orice ortodox care isi cunoaste propria traditie ? Care e diferenta dintre Nestorie care nu profesa theotokos si Papa Leon cel Mare si Martin I care profesau filioque ? Eu as zice nici una . Totusi unul este anatemizat , altii nu . Nu e o mare inconsecbenta ?

 
At 18/8/10 10:17 p.m. , Anonymous Anonimul ortodox said...

La vremea lui Visarion al Niceei va fi fost cineva, dar posteritatea ortodoxa nu l-a retinut ca autoritate. Din perspectiva posteritatii e un nimeni, ca si multi alti ierarhi succedati de-a lungul vremii. Aveti un fel de fixatie puerila pe niste nume (Augustin, Visarion) si pe niste aspecte circumstantiale carora le atribuiti o relevanta pe care n-o au si n-au avut-o niciodata. Voi puteti crede ce vreti, nu vad de ce tineti mortis sa ne convingeti si pe noi si nu ne lasati sa credem la randul nostru ce vrem. Are dreptate proprietarul blogului: sunteti oamenii ideilor fixe si prozelitismului incapatanat.
N-a spus nimeni ca pe blogurile catolice nu se poate intra si polemiza, dar pe noi nu ne intereseaza. Noua ne e de ajuns sa ne aparam credinta si sa ne-o lamurim intre noi, nu vrem mortis s-o impunem si altora. Ramaneti voi cu filioque al vostru, ca nu vi-l ia nimeni, si lasati-ne pe noi cu traditia noastra rasariteana, la care daca n-am renuntat pana acum, fiti siguri ca n-o sa renuntam nici de acum inainte (caci ni s-ar rasuci mortii in morminte). Noi avem doua lucruri care ne sunt in destul: cuvantul lui Hristos si incredintarea Sfintilor nostri.
Speculatiile voastre ne lasa reci, iar pe papii voastri eretici nu dam nici macar cat pe... Visarion al Niceei. Punct.

 
At 18/8/10 10:44 p.m. , Blogger Răzvan Codrescu said...

Anonimului de la 4.57 PM:

Scrieţi oţărît, adresîndu-vă... d-lui Iulian Capsali: "Daca vreti sa ma cenzurati nu aveti de cat sa o faceti . Este dreptul oricarui administrator sa faca aceasta . Dar la nivel de adevar nu veti putea ingropa lucrurile sub pres ".
V-am cenzurat eu pînă acum "ca să îngrop adevărul sub preş"?! Iar altcineva cum v-ar putea cenzura... pe blogul meu?!
Nu de cenzură e vorba, dar credeţi-mă că aţi devenit extrem de monoton şi de repetitiv, iar pe deasupra aveţi un fel de suspiciune ulcerată şi de insistenţă maniacală, care vă fac mai degrabă ridicol decît persuasiv. Dacă vreţi să continuaţi cu tot dinadinsul, să ştiţi că eu unul încă mai am resurse de a vă răbda, dar riscaţi să faceţi un deserviciu propriei dvs. cauze...

 
At 18/8/10 11:32 p.m. , Anonymous Anonim said...

Lui Razvan Codrescu ,

Eu ce ar trebui sa fac acum la epitetele dv. curat crestine , gen ridicol..etc..??? Sa va spun ca scrieti otarat ?

In privinta cenzurii nu tb. sa va faceti griji : nu a fost in intentia mea sa bat vreun apropo la dv. Insa tb. sa recunosc ca reactia mea a fost datorata si faptului de a fi catalogat drept un agent de propaganda catolica ,ceea ce nu numai ca e departe de adevar dar denota un mod straniu de a interactiona cu cineva pe care nu-l cunosti . Probabil ca daca vorbeam despre rachete eram automat etichetat drept astronaut . Argumentatiei mele pro-filioque ( argumentate patristic si biblic ) dl.Capsali nu a facut nici un efort pt. a-i raspunde . Ceea ce este cu atat mai curios cu cat in probleme secundare a raspuns promt . ( a se vedea cat de rece e o catedrala , lungimea parului la Michelangelo...etc..) .
Daca eu am devenit repetitiv este si datorita faptului ca nici unul dintre participanti nu a schitat un simplu gest pt. a raspunde punctual la niste "idei fixe " .
Nu am nici o cauza , nu reprezint nici-o biserica . Daca deranjeaza faptul ca sunt neinregimentat confesional este nesansa celor care nu pot gandi decat maniheic .

 
At 19/8/10 12:05 a.m. , Anonymous Anonim said...

Anonimului ortoodx ,

Limbajul urii si al ranchiunii imi repugna. Eu am incercat sa ii citesc pe Losski , Bulgakov , Vlachos al caror discurs se regaseste intr-o forma diluata in discursul multor ortodocsi . Ortodocsi care necitindu-l pe Sf.Augustin il "inteleg" infinit mai bine decat Toma Aquino , Lagrange , Garrigou ori Congar . Daca eram vreun sectant poate ca eram deja mut de uimire in fata competentei unora in materie de Sf.Traditie . Nu pot eu sa schimb un mileniu de inoculare cu fanatism si incrancenare .
Nu pot tine piept intr-un dialog ignorarii convenabile , avantajoase a celor pt. care sursele directe reprezinta o uimire continua .
Filioque se studiaza la Sorbona sau Koln , in nici un caz la Tanacu . Bibliografie : K. Rahner, Ratzinger,Balthasar,Lonnergan, Kasper . Cum altfel sa vreti sa intelegeti filioque OBIECTIV daca nu cititi si din cei care chiar profeseaza filioque ?

P.S Sf.Fotie il numea Sf.Augustin . Interesant nu ?

 
At 19/8/10 2:47 a.m. , Blogger Iulian Capsali said...

Cu cat sunteti mai nervos, cu atat imi deveniti mai simpatic. Faptul ca ma faceti raspunzator de cenzura si tot soiul de malversatiuni pe blogul prietenului R.C., ma face sa cred ca suferiti de o usoara complotita. Singurul meu regret, in ceea ce va priveste, este ca nu reusiti sa iesiti din anonimat.

Nu am ce sa mai adaug la un text care circumscrie chirurgical un tip de erezie aparent benigna, prin care se dorea combaterea unei alte erezii, arianismul. Filioque asa a debutat,dar a fost folosita ulterior ca instrument de separare a catolicismului de Biserica. Ma amuza sa constat ca, atunci cand vor sa seduca un ierarh ortodox in contemporaneitate, papii sunt capabili sa scoata acest adaos fara nicio problema. Patriarhului Teoctist i s-a intamplat, daca nu ma insel, de doua ori sa auda Crezul spus de prelatii catolici in varianta sa curata, niceo-constantinopolitana. E un fel de alba-neagra, in care Filioque este folosita ca moneda de schimb pana cand paharele sunt iar amestecate inainte de a se ridica, in final, tot paharul gol.

Da, este posibil ca unui copil sa nu-i pese de "forfota si voiajul de acatiste care se intampla sa le vedem deseori in bisericile ortodoxe... ". Pentru un copil aceasta forfota in momente, vai!, atat de nepotrivite, poate sa insemne infinit mai putin decat raceala "austeritatii". O fi forfota, dar acolo e si caldura. Iar copii o simt in mod natural, nu au nevoie de conferinte pe tema.

Totusi, nu pot sa nu ma mir de lipsa de onestitate elementara de care dati dovada atunci cand declarati ritos faptul ca nu exista o traditie a picturii icoanei in apus si ca nu au existat scoli. Importante scoli - repet, SCOLI - de pictura romanica, se dezvoltasera deja in sec 11-12 in Spania, Franta, Italia, sudul Angliei, vestul Germaniei, Flandra, Elvetia, Austria. Ansambluri bine pastrate de pictura murala se pastreaza la biserica Saint-Savin, la Leon (biserica San Isidoro), la Muzeul de Arta Catalana din Barcelona (in Catalonia se gasesc si cateva capodopere de fresca, printre care si celebrul Hristos Pantocrator al Maestrului din Taull, cu hramul Sf. Climent- http://en.wikipedia.org/wiki/File:Meister_aus_Tahull_001.jpg ), la Muzeul Prado din Madrid, etc. Nu mai vorbesc de miniaturile din arta crestin-occidentala a aceleiasi perioade. Toata aceasta formidabila arta ar fi avut un curs firesc daca nu ar fi existat dorinta de a rupe cele doua biserici. Nu, icoana nu este o chestiune rasariteana ci ea a apartinut intregului spatiu crestin, dar a fost pierduta de catolicism cu timpul, pana la excesele Renasterii care au insemnat decesul icoanei. Michelangelo si a sa nefericita pictura realizata in epicentrul bisericii catolice, Vaticanul, este doar un exemplu relevant de decadere. Contrar celor afirmate de dvs, consider ca aceasta pictura reprezinta chiar expresia cea mai pura d.p.d.v. dogmatic, a catolicismului. De altfel a si fost lucrata sub ochii controversatului papa Sixtus al IV-lea. Puteam sa dau mult mai multe exemple, dar l-am vazut pe acesta ca fiind concludent. Catolicismul (Renasterea) pierde icoana; conlucrarea intre artist si Duhul Sfant, fireasca pentru orice iconar, este contramandata definitiv. Cauzele le descoperiti in articolul pe marginea caruia glosam.
Redescoperirea icoanei este un proces evident in catolicism (am vazut multe biserici in Italia, inclusiv in centrul Romei, care au icoane "bizantine" spre cinstire), dar si in acest caz consider ca este o aspiratie care nu o sa fie implinita in vecie tocmai datorita ereziei Filioque, ce a facut, asa cum studiul d-lui Marculescu o arata explicit, sa se dea celei de-a treia Persoane a Sf. Treimi, Duhului Sfant, un nefericit rol secund.
Instrumentalizarea credintei nu poate sa aiba decat consecinte de acest tip: Duhul se retrage. Restul este istorie.

 
At 19/8/10 7:15 a.m. , Anonymous Anonimul ortodox said...

Voi ii intelegeti de minune pe ai vostri, noi ii intelegem de minune pe ai nostri. Si va inselati crezand ca noi am vrea vreo clipa "sa intelegem obiectiv" ratacirile voastre. Aberatiile fara baza in Scriptura si in Traditia adevarata nu are nici un rost sa cauti sa le "intelegi obiectiv": ele se resping pur si simplu, iar timpul si energia ti le investeti in lucruri mai ziditoare decat in "cearta de vorbe" cu raspandacii de "basme" (oricat de "eruditi" si de "civilizati" ar fi sau s-ar crede ei).
Tanacu? Tanacu e sminteala intamplatoare si in mic; voi sunteti sminteala intentionata si in mare, impinsa faustic pana "la dracul cu carti".

 
At 19/8/10 1:33 p.m. , Anonymous Ierom. Lavrentie said...

Raspund cu intarziere pt ca n-am avut acces la internet pana acum, dar mai mult pt ortodocsi (in cuget).
Trebuie lamurit un lucru mai intai: Adevarul da garantie celui ce-l are ca e in adevar şi nu mai doreşte altceva, chiar de i-ar spune toţi că e în afară de adevăr (Sf. Dionisie Areopagitul). Deci dorinta de confruntare nu este deloc normală decât pt propovăduire către cei necredincioşi sau rău-credincioşi. De aceea ortodocşii nu vor sta niciodată la discuţie de pe poziţia de confruntare, de discuţie. Ei au garanţia, nu au ce discuta.
-Mahrama din Edesa e dovada că problematica icoanei este una general bisericească, păcat că ziceţi că nu este şi în Apus.
-Nu ştiu pe ce bază îl numiţi pe Visarion al Niceei Sfânt sau măcar Părinte important al Bisericii.
-Citatele date nu sunt elocvente decât ultimul, al Sf. Chiril, la care mi-ar prinde bine o trimitere precisă, chiar şi în PG. Nu intru în alte detalii, de altfel la obiectul postării, dar ar însemna o dezbatere cam prea amplă.
-Vă dau exemplu de un mare teolog rus, Arhim Sofronie Saharov, care a început să facă Teologia la St. Serge şi s-a retras după un an din lipsă de motivaţie. Nu ştiu alţi teologi ruşi atât de importanţi care să fi studiat în Apus. Adică nu trebuie măsuraţi după studii publicate... În Ortodoxie sunt alte criterii de apreciere a importanţei unui teolog.
-James Likoudis şi orice adept al afirmaţiilor sale mi se par neaveniţi. Sf. Grigorie Palama a vorbit din perspectiva vederii cu duhul şi prin Duhul a lui Dumnezeu. Ce pot înţelege nişte oameni cu mintea lor neluminată? Ei nu ştiu decât categorii aristotelice sau platonice sau de altă natură. Ori aici e vorba de altceva. La obiecţiile aduse Sf. Grigorie a răspuns chiar el în scrierile sale, deci nu ştiu de ce a mai făcut acele afirmaţii profesorul nostru. Atunci când nu ai acces la un domeniu nu te bagi. Darmite să mai aduci nişte acuze atât de ciudate.
-Totuşi, în privinţa distincţiei reale sau conceptuală între fiinţă şi energii, un bun răspuns îl dă, deşi pe alte noţiuni, dar e potrivit pt cine are minte să priceapă, a se vedea Imnul 21 al Sf. Simeon Noul Teolog. Adică nici nu se poate vorbi de real sau conceptual pt că nu-s categorii lumeşti, ci de cu totul altă natură.
-În fine, e absolut absurd să existe bucătărie internă în privinţa unor dogme. Adică la noi acasă ne jucăm cum vrem. Dogmele pot fi exprimate în multe feluri, dar s-a cristalitat de-a lungul timpului un limbaj peste care nu e bine să trecem. Oricum ar fi, faptul că BC nu face distincţia bine între iconomie şi teologie în privinţa Filioque şi, din cauza asta, îşi permite bucătărie internă, arată că a pierdut legătura corectă cu Dumnezeu.
Eu am punctat aici succint pt cei avizaţi cel puţin informal, printre care văd că vă număraţi. Dar toate aceste punctări nu duc decât la prima mea afirmaţie, al doilea paragraf, cel fără liniuţă.

 
At 19/8/10 1:35 p.m. , Anonymous Ierom. Lavrentie said...

Am scris cam mult. Cred că nu a ajuns tot. Request too large.

 
At 20/8/10 1:16 a.m. , Blogger Răzvan Codrescu said...

Pentru Ierom. Lavrentie:

În ultimele zile, eu am postat tot ce a ajuns. Iulian
Capsali mi s-a văitat la rîndul lui că nu i-ar fi ajuns un lung comentariu trimis ieri. Dacă e o disfuncţie tehnică, e independentă de ştirea şi voia mea.

 
At 20/8/10 1:45 a.m. , Anonymous Big Ben said...

Sfat: salvati textul in Word inainte de postare pentru ca, eventual, sa-l repostati in 2-3 comentarii mai scurte daca nu a aparut online. Desi comentariile pot fi oricat de largi uneori google/blogger nu poate procesa informatia.

 
At 20/8/10 3:20 a.m. , Anonymous Ierom. Lavrentie said...

După inconvenienţele tehnice, rescriu cam ce-am avut de zis:
Înainte de toate: Adevărul nu simte nevoia de confruntare. Ortodoxia nu va confrunta sau pune în discuţie vreodată învăţătura de credinţă cu alţii decât cu scop misionar, pt luminarea păgânilor, sau pt aducerea la adevăr a celor rătăciţi. Cel ce are adevărul ştie bine că are adevărul, chiar de i-ar spune toţi că e înafara lui (Sf. Dionisie Areopagitul). Deci, deşi ar părea civilizat să poarte discuţii, nu e defel normal.
1. Mahrama lăsată de Mântuitorul în Edesa e o mărturie că icoana este o problematică bisericească; păcat că ziceţi că nu şi în Apus.
2. Nu pricep de ce-l numiţi Sfânt pe Visarion al Niceei.
3. Citatele date nu sunt elocvente, afară de ultimul, de la Sf. Chiril, la care aş fi curios de o trimitere mai precisă, chiar din PG eventual. Nu trebuie confundată teologia cu iconomia. Dacă Duhul Sfânt este trimis de Fiul sau vine în lume prin El sau Se manifestă prin El, asta nu înseamnă că purcede de la Fiul. Nu intru în alte detalii.

 
At 20/8/10 3:29 a.m. , Anonymous Ierom. Lavrentie said...

4. Un mare teolog rus, Arhim. Sofronie Saharov, a început studiile la Institutul St. Serge, dar le-a abandonat pt că nu le-a considerat folositoare. Ortodoxia are alte criterii de a evalua talia unui teolog, nu doar după criterii de erudiţie.
5. Prof. Likoudis pune o problemă falsă la care a răspuns chiar Sf. Grigorie Palama în operele sale, căci i-a fost imputată de atunci. Deci nu au rost aprecierile lui. Fiinţa şi energiile lui Dumnezeu sunt de altă natură decât categoriile cunoscute nouă în lume şi, de aceea nu pot fi diferenţiate real sau conceptual, pt că nu se aplică. A se vedea spre lămurire (deşi nu e chiar aceeaşi temă) Imnul 21 al Sf. Simeon Noul Teolog.
6. La Forenţa discuţiile au fost sub presiuni mari. Chiar Patriarhul a murit. Grecii nu se puteau întreţine, împăratul făcea presiuni să se încheie mai repede tratativele şi favorabil… De aceea discuţiile au fost pe ocolite. În plus, nu e relevant. Operele Sf. Grigorie sunt valoroase prin sine, nu prin alţii.

 
At 20/8/10 3:40 a.m. , Anonymous Ierom. Lavrentie said...

7. Chiar de-ar şi fi unii Părinţi ai Bisericii care să afirme dogma Filioque, dar sobornicitatea este cea care dă tonul. Majoritatea (de fapt, toţi) nu au profesat Filioque.
8. Cât despre „bucătăria internă”, atitudinea mi s-ar părea foarte ciudată. Să fie exprimate şi crezute după bunul plac adevărurile de credinţă cu explicaţii care mai mult încurcă. Dar nici măcar nu este vorba de bucătăria internă, regională, ci de credinţă get-beget. Deci deosebirea este de netrecut. Cel puţin nu prin tertipuri de genul menţionat.
În fine, toate aceste puncte le-am scris mai mult pt cunoscători (printre care vă număraţi cel puţin la nivel de informaţie). Dar ele duc la concluzia pe care am scris-o la început: Dialogul nu are rost pt că avem percepţii diferite. Poate ne referim la aceleaşi lucruri, dar le trăim şi cunoaştem altfel. Noi, ca ortodocşi, suntem mai mult decât împliniţi de adevărul în care credem (şi nu-i vorba nici pe departe de autosuficienţă).

 
At 20/8/10 9:10 a.m. , Anonymous Anonim said...

Ieromonahului Lavrentie ,

1."Ortodoxia nu va confrunta sau pune în discuţie vreodată învăţătura de credinţă cu alţii decât cu scop misionar,pt luminarea păgânilor,sau pt aducerea la adevăr a celor rătăciţi."

As mai adauga o categorie la cele enuntate f.frumos de dv . : obligatia duhovnicului de a lamuri ucenicul atunci cand acesta - in incercarea de a-si cunoaste traditia - se loveste de chestiuni curioase , ciudate care categoric nu vor exista niciodata in catehism . A exclude o asemenea categorie mi se pare o atitudine superficiala din partea oricarei confesiuni . Pe de alta parte o experienta minimala mi-a aratat ca toate confesiunile , f.exceptie , practica cosmetizarea propriilor slabiciuni si totusi , atunci cand vine vorba de un "concurent" pe "piata de idei sfinte" sunt de o acuitate extrema .

"Cel ce are adevărul ştie bine că are adevărul, chiar de i-ar spune toţi că e înafara lui (Sf. Dionisie Areopagitul). Deci, deşi ar părea civilizat să poarte discuţii, nu e defel normal."
Incredintarea intr-adevar vine intotdeauna de Sus insa nu e scutita de rotunjiri . Ca dovada avem chiar Sf.Traditie . Nu era suficienta predania apostolilor ? Duhul totusi nu lasa vreo generatie pagubita de o intelegere din ce in ce mai profunda . Probabil ca aceasta crestere din slava in slava se reflecta si in biserica vizibila .

 
At 20/8/10 10:02 a.m. , Anonymous Anonim said...

Ieromonahului Lavrentie ,

b. " 1. Mahrama lăsată de Mântuitorul în Edesa e o mărturie că icoana este o problematică bisericească; păcat că ziceţi că nu şi în Apus."

BC inglobeaza toate riturile , inclusiv cel bizantin . Un Papa a dat bizantinilor liturghia mai inainte sfintitelor . Dar traditiei latine nu ii este proprie icona . dovada vie este si faptul ca in bisericile catolice NU EXISTA ICONOSTAS . Nu e nici o tristete .Forma inchinarii , slujirii nu tb. sa fie la fel . De aceea sunt si traditii diferite . In comuniunea cu cineva te bucuri de celalalt fara a incerca sa-l copiezi sau sa-l modelezi dupa tine .

"2. Nu pricep de ce-l numiţi Sfânt pe Visarion al Niceei."

Desi toti crestinii sunt sfinti si preoti ai celui Preainalt , este o scapare daca l-am inclus in categoria Sf.Parinti. Probabil scriind de Sf.Augustin nu am mai fost atent la exprimare . Altfel nu-mi explic .

"3. Citatele date nu sunt elocvente, afară de ultimul, de la Sf. Chiril, la care aş fi curios de o trimitere mai precisă, chiar din PG eventual. Nu trebuie confundată teologia cu iconomia. Dacă Duhul Sfânt este trimis de Fiul sau vine în lume prin El sau Se manifestă prin El, asta nu înseamnă că purcede de la Fiul. Nu intru în alte detalii."

Nu trebuie sa intrati in detalii . Inteleg f.exact ceea ce spuneti legat de teologie si iconomie. Citatele date erau facultative fata de ceea ce scrisesem cu ceva timp in urma . Lucrarea Sf.Chiril se numeste "Thesaurus (on the Holy and Consubstantial Trinity )" , PG 75 ) . Lucrurile sunt simple : Duhul Sfant purcede dintr-un izvor UNIC ( Tatal si Fiul ) potrivit Ioan 16,15 Toate câte are Tatăl ale Mele sunt; de aceea am zis că din al Meu ia şi vă vesteşte vouă. Am adus ca argumente tratatul despre Duhul Sfant al Sf.Ambrozie si citate din Sf.Augustin . Si faptul ca filioque este o chestiune de nuantare dublata de o intelegere a relatiilor trinitare diferita de cea bizantina insa complementara .Chiar credeti ca un papa ca Leon cel Mare care intelegea teologia uniunii ipostatice nu vedea pericolul unui filioque eretic ? Sunt intrebari care nu ne pot lasa indiferenti daca afirmam ca ne iubim Traditia .

 
At 20/8/10 10:03 a.m. , Anonymous Anonim said...

Ieromonahului Lavrentie ,

b. " 1. Mahrama lăsată de Mântuitorul în Edesa e o mărturie că icoana este o problematică bisericească; păcat că ziceţi că nu şi în Apus."

Traditiei latine nu ii este proprie icona . Dovada vie este si faptul ca in bisericile catolice NU EXISTA ICONOSTAS . Nu e nici o tristete .Forma inchinarii , slujirii nu tb. sa fie la fel . De aceea sunt si traditii diferite .

"2. Nu pricep de ce-l numiţi Sfânt pe Visarion al Niceei."

Desi toti crestinii sunt sfinti si preoti ai celui Preainalt , este o scapare daca l-am inclus in categoria Sf.Parinti. Probabil scriind de Sf.Augustin nu am mai fost atent la exprimare . Altfel nu-mi explic .

"3. Citatele date nu sunt elocvente, afară de ultimul, de la Sf. Chiril, la care aş fi curios de o trimitere mai precisă, chiar din PG eventual. Nu trebuie confundată teologia cu iconomia. Dacă Duhul Sfânt este trimis de Fiul sau vine în lume prin El sau Se manifestă prin El, asta nu înseamnă că purcede de la Fiul. Nu intru în alte detalii."

Nu trebuie sa intrati in detalii . Inteleg f.exact ceea ce spuneti legat de teologie si iconomie. Citatele date erau facultative fata de ceea ce scrisesem cu ceva timp in urma . Lucrarea Sf.Chiril se numeste "Thesaurus (on the Holy and Consubstantial Trinity )" , PG 75 ) . Lucrurile sunt simple : Duhul Sfant purcede dintr-un izvor UNIC ( Tatal si Fiul ) potrivit Ioan 16,15 Toate câte are Tatăl ale Mele sunt; de aceea am zis că din al Meu ia şi vă vesteşte vouă. Am adus ca argumente tratatul despre Duhul Sfant al Sf.Ambrozie si citate din Sf.Augustin . Si faptul ca filioque este o chestiune de nuantare dublata de o intelegere a relatiilor trinitare diferita de cea bizantina insa complementara .Chiar credeti ca un papa ca Leon cel Mare care intelegea teologia uniunii ipostatice nu vedea pericolul unui filioque eretic ? Sunt intrebari care nu ne pot lasa indiferenti daca afirmam ca ne iubim Traditia .

 
At 20/8/10 10:22 a.m. , Anonymous Anonim said...

Ier.Lavrentie ,

c. Hilarie , Ambrozie , Epifanie , Chiril . Sunt cateva nume care le-am adus ca argumente . Daca Ambrozie este decalarat Sfant de catre ortodocsi este tare curios cum nu accepta ca filioque a fost una din temele lui care a influentat dogmatizarea lui de catre biserica Romei . Apoi ce sa mai discutam despre Crezul atanasian in care se afirma clar ca Duhul este de la Tatal si de la Fiul .

 
At 20/8/10 10:48 a.m. , Anonymous Anonim said...

Ier.Lavrentie ,

d. "4. Un mare teolog rus, Arhim. Sofronie Saharov, a început studiile la Institutul St. Serge, dar le-a abandonat pt că nu le-a considerat folositoare. Ortodoxia are alte criterii de a evalua talia unui teolog, nu doar după criterii de erudiţie."
Aceste criterii nu au fost dintotdeauana asa daca ne gandim la Capadocieni la Ioan Damaschin si exemplele ar putea continua dar ma opresc la varfuri .
"5. Prof. Likoudis pune o problemă falsă la care a răspuns chiar Sf. Grigorie Palama în operele sale, căci i-a fost imputată de atunci. Deci nu au rost aprecierile lui. Fiinţa şi energiile lui Dumnezeu sunt de altă natură decât categoriile cunoscute nouă în lume şi, de aceea nu pot fi diferenţiate real sau conceptual, pt că nu se aplică. A se vedea spre lămurire (deşi nu e chiar aceeaşi temă) Imnul 21 al Sf. Simeon Noul Teolog."
Daca niste categorii nu se pot explica pot intelege dar nu poti face apologetica in lipsa unui limbaj . Iar cand limbajul este un mix intre Aristotel si Platon inconsecventele se vor tine lant .
"6. La Forenţa discuţiile au fost sub presiuni mari. Chiar Patriarhul a murit. Grecii nu se puteau întreţine, împăratul făcea presiuni să se încheie mai repede tratativele şi favorabil… De aceea discuţiile au fost pe ocolite. În plus, nu e relevant. Operele Sf. Grigorie sunt valoroase prin sine, nu prin alţii."
Au existat 2 purtatori de cuvant : Marcu al Efesului si Visarion al Niceii . In PG, 161 avem marturia sinodala ca latinii au adus in sprijinul lor texte valide din cei mai mari si mai COMUNI Sf.Parinti SI care afirma traditia lui filioque . Poate ca atunci cand vom avea si noi in romaneste toata colectia vom mai risipi din acuzele nefondate .Doar cu materiale incomplete nu va exista niciodata intelegere obiectiva . Imi mentin parerea ca lipsa surselor in lb.romana face ca oamenii sa aiba perceptii gresite despre BC .

 
At 20/8/10 10:52 a.m. , Anonymous Anonim said...

Ier.Lavrentie ,

"7. Chiar de-ar şi fi unii Părinţi ai Bisericii care să afirme dogma Filioque, dar sobornicitatea este cea care dă tonul. Majoritatea (de fapt, toţi) nu au profesat Filioque."
In sensul acesta - al ecumenicitatii - BC a convenit sa recite Crezul f.filioque asa cum se intampla in primele secole ori de cate ori avea loc o intalnire ecumenica . Nu poti cere unei biserici sa renunte la traditia ei particulara . Nu exista asemenea amestec nici de-o parte , nici de alta .

 
At 20/8/10 11:05 a.m. , Anonymous Anonim said...

Ier.Lavrentie ,

" 8. Cât despre „bucătăria internă”, atitudinea mi s-ar părea foarte ciudată. Să fie exprimate şi crezute după bunul plac adevărurile de credinţă cu explicaţii care mai mult încurcă. Dar nici măcar nu este vorba de bucătăria internă, regională, ci de credinţă get-beget. Deci deosebirea este de netrecut. Cel puţin nu prin tertipuri de genul menţionat.
În fine, toate aceste puncte le-am scris mai mult pt cunoscători (printre care vă număraţi cel puţin la nivel de informaţie). Dar ele duc la concluzia pe care am scris-o la început: Dialogul nu are rost pt că avem percepţii diferite. Poate ne referim la aceleaşi lucruri, dar le trăim şi cunoaştem altfel. Noi, ca ortodocşi, suntem mai mult decât împliniţi de adevărul în care credem (şi nu-i vorba nici pe departe de autosuficienţă)."

Cum sa fie exprimat ceva dupa plac atat timp cat exista parinti latini care au lasat mostenire o traditie venerabila . Unii declarati sfinti chiar de catre ortodocsi : vezi Ilarie , Ambrozie , Chiril , Leon , Martin , Grigorie .
Nu inteleg despre ce tertiputi vorbiti ? Cumva de marturiile editiilor Migne ? Tertip mi se pare mai degraba evitarea surselor neconvenabile de catre cei care au rostul de a invata poporul .
Dialogul are intotdeauna rost , atunci cand exista smerenia de a-l aborda de pe pozitia celui care ORICAND poate invata de la celalalt si mai ales de a-l asculta pe celalalt f.ochelarii confesionalismului ieftin .
Bogatia liturgica a BO este evidenta iar suficienta este o consecinta fireasca a faptului ca nu iti ajunge o viata de om ca sa te infrupti din duhovnicia lor. Ceea ce insa nu-i face cinste deloc BO pare a fi atitudinea unor credinciosi de a eticheta traditii la fel de venerabile ca si cea bizantina , sau poate si mai vechi , drept eretice . Si asta prin mijloace cel putin ciudate daca observam ca de multe ori textele parintilor latini sunt deseori o surpriza pt. ei .

 
At 20/8/10 7:17 p.m. , Anonymous Ierom. Lavrentie said...

Anonimului catolic:
Văd că nu are rost să discutăm atâta vreme cât nu vorbim la subiect. Primează în această discuţie Filioque, deci celelalte subiecte (icoane…) le las deoparte. Iar în această privinţă ziceţi că înţelegeţi diferenţa dintre teologie şi iconomie, dar apoi ziceţi că nu e nimic rău, ci chiar o precizare să se spună că Duhul purcede şi de la Fiul. Păi, tocmai că se amestecă teologia cu iconomia şi facem un talmeş-balmeş. Bine, toate ale Tatălui sunt şi ale Fiului, de unde trag unii concluzia greşită că şi purcederea Duhului este a Lui. Atunci şi naşterea Fiului este a Fiului, că doar toate sunt şi ale Lui. Dar asta ar fi o gogoriţă nici de copii crezută. Aşa că referinţa este la alte aspecte, care ţin de fire, nu de Ipostasul Fiecărei Persoane dumnezeieşti.
Aşadar: trag concluzia că vorbiţi frumos, dar fără înţeles, de dragul de a vorbi şi a ameţi pe partenerul de dialog. Ceea ce mă face să închei.
Cât despre Părinţi care să afirme Filioque nu putem discuta decât pe texte cu trimiteri clare. Eu m-am uitat prin toată lucrarea Sf. Chiril, Thesaurus, şi n-am găsit citatul respectiv. Am căutat cuvântul „Duhul”, adică „pneuma”, după care aflu toate cuvintele cu toate flexiunile fără a putea scăpa vreunul. N-am găsit citatul în cauză, decât: „Aşadar Duhul este Dumnezeu, existând în chip firesc în Fiul de la Tatăl şi având toată lucrarea Lui”. (75.580) sau că purcede de la Tatăl şi este trimis în lume prin Fiul. Dar asta nu are nicio legătură cu purcederea.

 
At 21/8/10 3:19 a.m. , Anonymous Anonimul ortodox said...

Fratelui Lavrentie:

Lasa-i, frate, nu-ti mai bate capul cu unii ca ei! Vor sa para eruditi si sa faca impresie, dar in realitate habar n-au ce vorbesc si sunt gata sa se dedea la insinuari, la scoateri din context, la mistificari propagandistice de tot felul.
Ii tot dau cu latina lor, uitand ca, pe langa limba greaca, latina nu-i decat o limba aproape barbara (si in faza ei clasica, nu mai vorbesc in faza ei medievala). Augustin n-a fost in stare sa se exprime greceste si Occidentul a mostenit de la el complexul fata de limba greaca, pe care mai apoi mandria barbara l-a prefacut in dispret uricios: graecum est non legitur. Al lor filioque e si o treaba de neintelegere a limbii grecesti si a spiritului ei. Si barbarii acestia, carora imparatul bizantin le dadea batiste ca sa nu-si sufle mucii pe lespezi cand au inceput sa faca pe cruciatii, sunt adevaratii parinti ai smintelilor grosolane si ai rupturii care s-a facut in lumea crestina.
Inca vazand polemica mai tarzie dintre Grigorie Palama si bicisnicul Varlaam iti dai seama de diferenta de nivel duhovnicesc si chiar cultural dintre Rasaritul sfintilor si Apusul cavalerilor.
Este adevarat ca pe urma Rasaritul a decazut politic si cultural, dar marile adevaruri mistice si dogmatice fusesera deja consfintite de Ortodoxie inca de pe vremea cand Bizantul ortodox si imperial era inca marele far de lumina al lumii (nu carpeala de intelectualitate crestina dupa surse arabe).
Noi mergem pe cuvantul sfintilor si carturarilor bizantini din vechime, de la Ioan Gura de Aur la Grigorie Palama, iar credinta si traditia nu sunt negociabile pentru adevarata constiinta ortodoxa de azi, pentru care papa si papistasii sunt si raman niste eretici. oricat ar fi ei de culti sau de bogati dupa masurile lumii acesteia. De aceea nu merita sa-ti pierzi timpul cu ei in probleme de dogme si de spiritualitate, ci e mai intelept sa-i lasi in plata Domnului, caci Lui nu noua vor avea de dat adevarata si ultima socoteala pentru cum au facut din religia lui Hristos un fel de rationalism steril si dezduhovnicit, bun sa-l strige, ca apucatii, in bisericile lor goale, de la o vreme inchiriate pentru spectacole si reuniuni lumesti, sau frecventate doar ca muzee.

 
At 21/8/10 8:08 a.m. , Anonymous Anonim said...

Ier.Lavrentie ,

Imi pare rau ca va este dificil sa intelegeti . Inteleg diferenta dintre iconomie si teologie . Si se pare ca anonimul ortodox a inteles faptul ca nu exista un SINONIM LATIN EXACT pt. a traduce purcederea din lb.greaca .Bineinteles ca anonimul ortodox nu prea vrea sa inteleaga ca exista chestiuni specifice ale unor limbi care nu pot fi traduse ( a se vedea anumiti termeni ebraici care au fost tradusi in greaca si care sunt slabi ca exprimare in raport cu originalul ) : pana si pt. un grec traducerea textului sfant ( Scriptura) avea chestiuni atat de fine incat doar marii exegeti pot lamuri anumite chestiuni . Poate nu intamplator cei mai mari Sf.Parinti au fost observatori neintrecuti ai nuantelor gramaticale . Poate de aceea Filon a fost atat de mare , pt. ca era un intim al culturii ebraice .

 
At 21/8/10 8:19 a.m. , Anonymous Anonim said...

Ier.Lavrentie ,

2. Desi ambele biserici ii tot dau in sus si in jos cu Sf.Parintii si Sf.Traditie , as vrea sa va intreb concret : a existat vreu Sf.Parinte care a explicat CE INSEAMNA purcederea ? Daca nu exista o asemenea explicatie care va fi reperul de a considera alte formulari drept valide sau nu ? Intrebarea aceasta este evitata de catre marea majoritate a ortodocsilor cu care am vorbit deoarece logica simpla spune ca textul biblic spune ca Duhul purcede de la Tatal . Dar nu ne spune ca NUMAI DE LA TATAL .Iar filioque este o explicatie care arata ca exista nuante trinitare .Unii trateaza Sf.Treimea MONARHIC , altii vb. despre CONSUBSTANTIALITATE . Nu poti compara 2 unghiuri de privire spunand ca una este buna si alta nu , pt. ca ambele sunt valide . Mai pe romaneste , unii cerceteaza Treimea pornind de la Persoane , altii de la Esenta ( unicitate ). Nu poate exista comparatie . Si asta este intr-adevar o mare confuzie in mintea multor ortodocsi care cred ca atunci cand abordeaza filioque , catolicii pornesc de la Persoane . Acolo de-abia intalnim un talmes-balmes de neinteles pt. unii care au studii serioase .

 
At 21/8/10 8:37 a.m. , Anonymous Anonim said...

Ier.Lavrentie ,

3. Sa lamurim putin termenii . Unul din principiile cunoasterii Sf.Treimi : ceea ce cunoastem in lucrarea iconomica ( ad extra) are corespondenta in lucrarea teologica( ad intra ) . In limbaj catolic MISIUNI extratrinitare corespondente PROCESIUNILOR intra-trinitare .
Perihoreza : impreuna-dantuirea Persoanelor in interiorul Sf.Treimi( Rubliov) ; nu exista "inainte" sau"dupa" , prezent continuu .

P.S Boethius: " Dumnezeu Fiul a purces din Dumnezeu Tatal, si din amandoi, Sfantul Duh. "

Nota traducaturarului: "Termenul de Filioque, insemnand ca Duhul Sfant purcede si de la Fiul, nu exista in Simbolul de credinta niceno-constantinopolitan (stabilit in primele doua sinoade ecumnice). El a fost introdus in Apus, prin sinodul de la Toledo din 447, ca ados la articolul 8. De vreme ce il gasim si in lucrarile lui Boethius, intelegem ca teologia apuseana s-a impus mai ales in legatura cu ereziile privitoare la persoanele Sfintei Treimi, pentru intarirea ideii ca Fiul n-a fost mai mic decat Tatal, ci au existat amandoi in unitate, din amandoi purcezand Duhul Sfant>.

Parinti si scriitori bisericesti, volumul 72, Ed. Institutului Biblic si de misiune al BOR, Bucuresti, 1992, p. 23.

 
At 21/8/10 8:46 a.m. , Anonymous Anonim said...

Ier.Lavrentie ,

4.Papa Ioan Paul al II-lea, Clarificarea (Traditiile greaca si latina privind purcederea Duhului Sfant, 1995

" 248. Traditia orientala exprima in primul rand caracterul de origine primara a Tatalui in raport cu Duhul Sfant. Marturisind ca Duhul Sfant “purcede de la Tatal” (In 15,26), ea afirma ca acesta purcede de la Tatal prin Fiul. Traditia occidentala exprima in primul rand comuniunea consubstantiala intre Tatal si Fiul, spunand ca Duhul Sfant purcede de la Tatal si de la Fiul (Filioque). Ea spune acest lucru “in mod legitim si logic”, caci ordinea vesnica a Persoanelor divine in comuniunea lor consubstantiala implica faptul ca Tatal, ca “inceput fara de inceput”, este originea primara a Duhului Sfant dar, totodata, ca Tata al Fiului unul-nascut, El este impreuna cu acesta “Principiul unic de la care purcede Duhul Sfant”. Aceasta legitima complementaritate, daca nu este inasprita, nu afecteaza identitatea credintei in realitatea aceluiasi mister marturisit."

 
At 21/8/10 9:17 a.m. , Anonymous Anonim said...

Ier.Lavrentie ,

5.Originea vesnica a Spiritului Sfant pornind doar de la Tatal, principiul unic al Sfintei Treimi, in traditia greaca(Sf.Vasile , Grigore de Nazianz,Grigore de Nissa), este denumita ekporeusis.
Astfel, Sfantul Grigore din Nazianz, supranumit si Teologul, caracterizeaza relatia de origine a Spiritului Sfant pornind de la Tatal, tocmai folosind termenul ekporeusis, pe care el il diferentiaza de acela de procesiune (to proienai) pe care Fpiritul Sfant il are in comun cu Fiul: "Spiritul e intradevar Spiritul care vine (proion) din Tatal, nu prin nastere / filiatiune, pentru ca nu este nascut, ci prin ekporeusis "(Discursul 39,12, Sources Chretiennes 357,175).

Chiar daca uneori Sfantul Chiril din Alexandria aplica verbul ekporeuesthai la relatia de origine a Fiului pornind de la Tatal, el nu foloseste acest termen pentru a vorbi despre relatia Spiritului Sfant cu Fiul (Cf Comentariu dupa Ioan, X, 2, PG 74, 91D; Ep. 55, PG 77, 31D).Si in scrierile Sfantului Chiril din Alexandria termenul ekporeusis, spre deosebire de termenul , cu referire la procesiune, (gr.: proienai) , poate defini doar o relatie din principiul fara de principiu / izvorul neizvorat al Treimii: Tatal.

 
At 21/8/10 9:23 a.m. , Anonymous Anonim said...

Ier.Lavrentie ,

6.Sf.Vasile cel Mare spunea despre Spiritul Sfant: "Prin Fiul [prin mijlocirea Fiului] (dia tou Yiou), care este unul, el se reuneste cu Tatal, care este unul, si implineste cu sine insusi fericita Treime careia i se cuvine toata lauda " (Tratatul despre Spiritul Sfant, XVIII, 45, SC 17 bis, 408).

Sf.Maxim:"Prin natura (phisis) sa Spiritul Sfant, in fiinta sa (kat' ousian), isi are in mod fiintial (ousiodos) originea sa (ekporeumenon) de la Tatal prin Fiul (di' Yiou ghennhthentos) (Raspunsuri lui Talasie, LXIII, PG 90" 672 C).
Sf.Ioan Damaschinul:"eu spun ca Dumnezeu este mereu Tata avand el mereu de la sine insusi Logosul [/ Fiul] sau si prin Logosul sau avand El pe Spiritul sau, provenind de la el" (Contra maniheilor, 5, PG 94, 151B - Ed. B. Kotter, Berlin, 1981, 354; de asemenea si PG 94, 848-849A).
Conciliului II Niceea 787, patriarhul din Constantinopol, Sf. Tarasie dezvolta Crezul:"to Pneuma to agion, to Kirion kai zoopoion, to ek tou Patros di' Yiou ekporeumenon" (Mansi, XII, 1122D).

 
At 21/8/10 9:28 a.m. , Anonymous Anonim said...

Ier.Lavrentie 7,

7. Asa cum Biblia latina (Vulgata si traducerile latine anterioare) au tradus expresia de la In 15,26 (para tou Patros ekporeutai) cu "qui a Patre procedit", latinii au tradus expresia ek tou Patros ekporeumenon, a Simbolului de credinta de la Niceea-Constantinopol, prin "ex Patrem procedentem" (Mansi VII, 112B).
Astfel se crea, in mod involuntar, o falsa echivalentza intre teologia rasariteana a ekporeusis-ului si teologia apuseana a processio - ului, privitoare la originea vesnica a Spiritului Sfant.
Ekporeusis-ul grecesc descrie relatia de origine in raportarea sa doar la Tatal, intru cat este principiul fara principiu al Sfintei Treimi.Processio-ul latin termen mai larg,care vb.despre comunicarea divinitatii consubstantiale [celei de o fiinta] a Tatalui spre Fiul si a Tatalui prin / si cu / Fiul spre Spiritul Sfant.Marturisind ca Spiritul Sfant "ex Patre procedentem", latinii nu puteau face altceva decat sa presupuna un "Filioque" implicit, care v-a fi facut explicit mai tarziu in versiunea lor litugica a Crezului.

 
At 21/8/10 9:33 a.m. , Anonymous Anonim said...

Ier.Lavrentie ,

8.O teologie asemanatoare cu cea apuseana s-a dezvoltat si la Alexandria,incepand cu Sfantul Atanasie.Aceasta traditie alexandrina,se exprima cu termenul mai larg de provenire (proienai) indicand impartasirea divinitatii Spiritului Sfant pornind de la Tatal si de la Fiul in comuniunea lor cea deofiintza:"Spiritul Sfant provine(proeisi)de la Tatal si de la Fiul"; este evident ca el [Spiritul], e de fiinta divina provenind (proion) in mod fiintial [/subsatntial] (ousiodos) in ea si din ea> (Chiril din Alexandria, Thesaurus, PG 75, 585A).In sec.VII bizantinii s-au scandalizat de o marturisire de credintza a unui papa care mentiona Filioque in legatura cu procesiunea Spiritului Sfant, procesiune pe care ei o traduceau in mod inexact prin termenul ekporeusis.
In asemenea imprejurari Sfantul Maxim marturisitorul a scris Romei o scrisoare care explica bine cele doua feluri de prezentare si intelegere-capadocian si latino-alexandrin - asupra originii vesnice a Spiritului Sfant.

 
At 21/8/10 9:37 a.m. , Anonymous Anonim said...

Ier.Lavrentie ,

9.Tatal este singurul principiu fara principiu / izvor neizvorat (in limba greaca"aitia") atat fatza de Fiul, cat si fatza de Spiritul Sfant;

Tatal si Fiul sunt izvorul consubstantial (/ fiintial) al procesiunii (to proienai) a acestui Spirit.

Sf.Maxim-Scrisoarea catre Marin din Cipru, PG 91, 136AB).

"Despre procesiune ei [romanii] fac apel la marturiile parintilor latini, alaturi de marturia, constanta, a Sfantului Chiril din Alexandria si a studiului sau sacru facut pentru Evanghelia depa Sfantul Ioan. Pornind de la aceste marturii, au aratat ca ei insisi nu fac din Fiul cauza (aitia) Spiritului - stiu, de fapt, ca Tatal este cauza unica a Fiului si a Spiritului Sfant, a unuia prin nastere, a altuia prin ekporeusis, insa ei explica faptul ca Spiritul provine (proienai) prin Fiul - si astfel arata unitatea si imutabilitatea esentei"

In prezentarea facuta de Sf.Maxim Filioque nu priveste ekporeusis-ul Spiritului provenind de la Tatal, intru cat Tatal este izvorul Treimii, ci arata proienai -ul (processio) sau in comuniunea consubstantiala / fiintiala a Tatalui si a Fiului, excluzand o eventuala interpretare subordonationista a monarhiei Tatalui.Faptul ca in teologia latina si alexandrina Spiritul Sfant provine (proeisi) de la Tatal si de la Fiul in comuniunea lor consubstantiala nu inseamna ca esentza sau substanta divina ar fi cea care face sa izvorasca in Spiritul Sfant, ci mai ales se doreste afirmarea faptului ca Tatal si Fiul ii ofera aceasta natura, pe care si ei o impartasesc, o au in comun.

 
At 21/8/10 9:40 a.m. , Anonymous Anonim said...

Ier.Lavrentie ,

9. Iata cateva marturii conciliare(sinodale):

"(Substantza) nu genereaza, nu este generata, nu purcede, ci Tatal este cel care genereaza / naste, Fiul este cel generat / nascut, Spiritul Sfant purcede: in acest fel distinctiile sunt atribuite persoanelor iar unitatea este atribuita naturii. Deci, desi "altul (alius) este Tatal, altul este Fiul, altul este Spiritul Sfant, totusi ei nu sunt realitati diferite (aliud): ceea ce este Tatal este si Fiul si in acelasi fel este si Spiritul Sfant: astfel dupa credintza catolica noi credem ca ele [persoanele Sfintei Treimi] sunt consubstantiale [/deofiintza]. Tatal, de fapt, generand /nascand pe Fiul din vesnicie, i-a daruit substantza / natura sa (...).Este clar, deci, ca Fiul fiind nascut, a primit fara nici o micsorare substanta/ natura / fiintza/ Tatalui, si deci Tatal si Fiul sunt de-o-fiintza. Astfel Tatal si Fiul au aceeasi natura si tot astfel are / este si Spiritul Sfant care provine de la unul si de la celalalt"(1215,Conciliul IV Lateran).

"Spiritul Sfant provine / procede din vesnicie de la Tatal si de la Fiul nu ca din doua izvoare, ci ca dint-unul singur (tamquam ex uno principio)"-1274, Conciliul din Lion

E limpede, in lumina Conciliului din Lateran, care a precedat Conciliul din Lion, ca esentza divina nu poate fi al procesiunii Spiritului Sfant.

 
At 21/8/10 9:51 a.m. , Anonymous Anonim said...

Ier.Lavrentie ,

10.Sfantul Toma d'Aquino( cu referire la Sf.Ioan Damaschin: ):" A spune ca Spiritul Sfant odihneste sau locuieste in Fiul, nu exclude ca el [Spiritul] sa provina din acesta [din Fiul], cu toate ca el iese din Tatal" (Summa teologiae, q. 36, a. 2, 4).

Sf.Maxim:"Dupa cum Gandul [Tatal] este izvorul Cuvantului, tot astfel este si izvorul Spiritului prin Cuvant. Si, dupa cum nu se poate afirma ca Logosul [/ Cuvantul] apartine vocii [Suflarii], tot asa nu se poate spune ca Logosul [/Cuvantul] este de la Spiritul Sfant" (Questiones et dubia, PG 90, 813B).
Sf.Chiril din Alexandria "Spiritul Sfant coboara din Tatal in Fiul (en toi Yioi)" (Thesaurus, XXXIV, PG 75, 577A).

 
At 21/8/10 10:01 a.m. , Anonymous Anonim said...

Ier.Lavrentie ,

11.Relatia dintre Duhul Sfant si Tatal, era desemnata de greci prin cuvantul grecesc ekporeusis, care de fapt inseamna"provenind de la izvor",adica izvorand,si care prin consecinta nu poate fi utilizat decat in legatura cu Tatal,deoarece numai in el este "originea neoriginata",Latinii, neavand un termen similar,traduceau cu "processio"care inseamna a proveni, are un sens mai larg, si poate fi folosit si in legatura cu Fiul.
Astfel din perspectiva esentei Dumnezeirii si a egalitatii in Dumnezeire a Tatalui cu Fiul, pentru latini era inacceptabil sa stabileasca o actiune pentru Tatal (processio), la care sa nu fie egal si Fiul.Datorita termenului mai bine definit de ekporeusis, pentru greci era inacceptabil filioque.

" Aceia din Regina oraşelor (Constantinopol)au atacat scrisoarea sinodală al actualului Preasfinţit Papă,nu în ceea ce priveşte toate capitolele pe care el le-a scris în ea,ci numai două dintre ele. Unul se referă la teologie[doctrina despre Sf.Treime] şi conform acestuia, spune că "Duhul Sfânt îşi are purcederea [ekporeusis] şi de la Fiul."
Celălalt se referă la întrupare. Cu privire la primul subiect, ei [romanii] au adus evidenţa unanimă a Părinţilor Latini, şi de asemenea pe Chiril Alexandrinul, din studiul pe care l-a făcut despre Evanghelia Sfântului Ioan. Pe baza acestor texte, ei au arătat că nu l-au făcut pe Fiul cauza Duhului-ei ştiu de fapt că Tatăl este singura cauză [aitia] a Fiului şi a Duhului,a unuia prin naştere şi a celuilalt prin purcedere [ekporeusis]-ci au semnificat faptul că prin El purcede [proienai], arătând astfel unitatea şi identitatea fiintei.
Ei [romanii] au fost prin urmare acuzaţi exact pentru acele lucruri pentru care ar fi greşit să fie acuzaţi, pe când primii[bizantinii] au fost acuzaţi pentru acele lucruri pentru care era drept să fie acuzaţi [monotelism].În acord cu cererea voastră le-am cerut romanilor să traducă ceea ce le este specific lor [adică "şi de la Fiul"] în aşa fel încât să se evite orice obscuritate care ar putea să rezulte de aici. Dar întrucât practica scrierii şi trimiterii [scrisorilor sinodale] a fost respectată, m-aş mira ca ei să accepte să facă aceasta. Este adevărat, desigur, că ei nu pot reproduce idea lor într-o limbă şi în cuvinte care le sunt străine la fel precum o pot face în limba lor maternă, la fel cum nici noi nu putem."-Sf.Maxim Mărturisitorul, Scrisoare către Marinus,PG (Patrologia Greacă)91,136,col.7

 
At 21/8/10 10:03 a.m. , Anonymous Anonim said...

Ier.Lavrentie ,

11.Relatia dintre Duhul Sfant si Tatal, era desemnata de greci prin cuvantul grecesc ekporeusis, care de fapt inseamna"provenind de la izvor",adica izvorand,si care prin consecinta nu poate fi utilizat decat in legatura cu Tatal,deoarece numai in el este "originea neoriginata",Latinii, neavand un termen similar,traduceau cu "processio"care inseamna a proveni, are un sens mai larg, si poate fi folosit si in legatura cu Fiul.
Astfel din perspectiva esentei Dumnezeirii si a egalitatii in Dumnezeire a Tatalui cu Fiul, pentru latini era inacceptabil sa stabileasca o actiune pentru Tatal (processio), la care sa nu fie egal si Fiul.Datorita termenului mai bine definit de ekporeusis, pentru greci era inacceptabil filioque.

 
At 21/8/10 10:05 a.m. , Anonymous Anonim said...

Ier.lavrentie ,

12. " Aceia din Regina oraşelor (Constantinopol)au atacat scrisoarea sinodală al actualului Preasfinţit Papă,nu în ceea ce priveşte toate capitolele pe care el le-a scris în ea,ci numai două dintre ele. Unul se referă la teologie[doctrina despre Sf.Treime] şi conform acestuia, spune că "Duhul Sfânt îşi are purcederea [ekporeusis] şi de la Fiul."
Celălalt se referă la întrupare. Cu privire la primul subiect, ei [romanii] au adus evidenţa unanimă a Părinţilor Latini, şi de asemenea pe Chiril Alexandrinul, din studiul pe care l-a făcut despre Evanghelia Sfântului Ioan. Pe baza acestor texte, ei au arătat că nu l-au făcut pe Fiul cauza Duhului-ei ştiu de fapt că Tatăl este singura cauză [aitia] a Fiului şi a Duhului,a unuia prin naştere şi a celuilalt prin purcedere [ekporeusis]-ci au semnificat faptul că prin El purcede [proienai], arătând astfel unitatea şi identitatea fiintei.
Ei [romanii] au fost prin urmare acuzaţi exact pentru acele lucruri pentru care ar fi greşit să fie acuzaţi, pe când primii[bizantinii] au fost acuzaţi pentru acele lucruri pentru care era drept să fie acuzaţi [monotelism].În acord cu cererea voastră le-am cerut romanilor să traducă ceea ce le este specific lor [adică "şi de la Fiul"] în aşa fel încât să se evite orice obscuritate care ar putea să rezulte de aici. Dar întrucât practica scrierii şi trimiterii [scrisorilor sinodale] a fost respectată, m-aş mira ca ei să accepte să facă aceasta. Este adevărat, desigur, că ei nu pot reproduce idea lor într-o limbă şi în cuvinte care le sunt străine la fel precum o pot face în limba lor maternă, la fel cum nici noi nu putem.Sf.Maxim Mărturisitorul, Scrisoare către Marinus,PG (Patrologia Greacă)91,136,col.7
Ma intreb ce marturie poate fi mai buna decat Sf.Maxim ?

 
At 21/8/10 10:35 a.m. , Anonymous Ierom. Lavrentie said...

Am priceput tot ce-aţi spus. Nimeni dintre ortodocşi nu ar avea ceva împotriva altor tradiţii care să se înscrie pe linia drept-slăvitoare, spre exemplu, cea galicană. Probabil ştiţi că au apărut şi multe cărţi în ultima vreme în care se recuperează şi aceste tradiţii.
Dar... mai ales dacă au fost dezbateri,se puteau concentra doar pe aspecte doctrinare, nu şi pe orgolii lumeşti imperiale sau de altă natură.
Oricum, o exprimare dogmatică, cum e cea din crez, trebuie să evite ambiguităţile. Trebuie să recunoaşteţi că e ciudat să spui că purcede din două Persoane fără să fie aşa, fără nuanţare. În plus, crezul e simetric: Fiul este născut din Tatăl, iar Duhul purces din...
Expresia "prin Fiul" este întâlnită, într-adevăr, chiar şi la Sf. Ioan Damaschin ..., dar cea mai adecvată este: "din Tatăl în Fiul".

 
At 21/8/10 2:00 p.m. , Anonymous Anonim said...

Ier.Lavrentie ,

"Trebuie să recunoaşteţi că e ciudat să spui că purcede din două Persoane fără să fie aşa, fără nuanţare. "
Tocmai aici este problema neintelegerii: catolicii nu sustin dubla purcedere.Este un neadevar sa le atribui asa ceva .De aceea am si dat textele conciliilor lateran si lionez pt.a arata ca nu este o chestiune de ieri de azi.

"În plus, crezul e simetric: Fiul este născut din Tatăl, iar Duhul purces din...
Expresia "prin Fiul" este întâlnită, într-adevăr, chiar şi la Sf. Ioan Damaschin ..., dar cea mai adecvată este: "din Tatăl în Fiul". "

Expresia "prin Fiul" este intalnita la TOTI capadocienii . Important este sa se inteleaga ca nu exista nicaieri ideea de dubla purcedere asa cum este ea gresit folosita atunci cand vorbim dspre filioque .

P.S Crezul este o condensare care este f.bine inteleasa de catre credinciosii care au fost catehizati . Bunaoara ati putea face un test simplu si ati observa ca intrebati mai in detaliu ce inseamna deofiinta f.multi credinciosi probabil ca ar ridica din umeri . Nu este rostul unui crez sa nuanteze . Cel putin asa imi apare mie problema .

 
At 21/8/10 7:10 p.m. , Anonymous Ierom. Lavrentie said...

În primă instanţă am avut tendinţa să vă dau dreptate, să accept că sunt unele lucruri care n-au fost luate corect în seamă, anume nuanţe de traducere, explicitări în crez...
Apoi m-am gândit mai bine. Duhul purcede dintr-o Persoană. Nu ai cum să pui accentul (mai mult) pe fire pentru că şi El e din firea Dumnezeirii. Adică purcederea este în interiorul firii şi nu ţine de fire. Deci, chiar şi în latină, unde nu există un termen expres pentru purcedere, dar, fiind vorba de crez, se poate realiza o exprimare cu acurateţe (poate nu şi în termeni). Fiind vorba în mod evident de purcederea din veşnicie, nu de trimiterea în lume, nu se poate face referire la Fiul sau la firea dumnezeiască, ci doar la Tatăl, la Persoană.
În plus, simbolul de credinţă este universal, cel niceo-constantinopolitan. Poate fi modificat??!
Greşeala de înţelegere este vădită şi de trimiterea pe care aţi făcut-o la Ioan 16:15. Cu siguranţă nu se referă şi la purcedere. Asta o spune şi Sf. Grigorie Palama.
Se poate interpreta şi aşa Filioque, ca o explicitare, şi nu greşeşte Sf. Maxim şi oricine acceptă această dezvoltare. Dar aceasta poate fi pusă în discuţie într-o mărturisire de credinţă particulară, nu în crez. Cu atât mai mult cu cât Duhul purcede de la Tatăl în Fiul. „Prin Fiul” nu prea poate fi interpretată fără explicaţii ca „de la Fiul”, Acesta nefiind obârşie a Duhului.
Toate acestea mă duc la concluzia că Filioque este erezie şi se încearcă să fie acoperită şi scoasă basma curată în loc să fie retractată.

 
At 21/8/10 10:42 p.m. , Anonymous Ierom. Lavrentie said...

Văd că m-am exprimat cam greoi şi mă simt dator cu o precizare:
Expresia "prin Fiul" trebuie înţeleasă "cu aportul, cu implicarea Fiului", nu ca şi cum El ar avea o contribuţie activă. Fiul doar influenţează modul purcederii, nu purcederea. El are un rol pasiv, nu activ, dacă putem vorbi aşa ceva. De aceea expresia „şi de la Fiul” este una foarte întortocheată, ocolită; mai mult complică lucrurile decât să le explice.
Iar a introduce complicaţii în crez, care trebuie să fie cât mai lipsit de ambiguităţi, şi a pretinde că sunt explicaţii nu mi se pare un lucru serios şi nici benefic.

 
At 21/8/10 11:23 p.m. , Anonymous Anonim said...

Ier.Lavrentie ,

Imi pare rau dar prin ultimul rapuns mi-ati dovedit faptul ca ati citit superficial cele scrise de mine.Mai ales ca va scrisesm despre o corespondenta intre lucrarea ad intra si cea ad extra , teologica si iconomica . O ecuatie a marelui teolog Rahner ( ca sa nu ma trezesc intrebat am scos" asta ) .
Simbolul de la 381 nu a fost singurul . Exista si simbolul atanasian ( care se leaga de subiectul nostru) parte a traditiei liturgice rasaritene . Ca a fost preferat cel de la 381 este o poveste complicata in care o parte insemnata din rasariteni nu au recunsocut "inovatiile" Calcedonului . Cam cum procedeaza ortodocsii in relatie cu catolicii . Spun mereu ca ei pastreaza nestirbita credinta parintilor lor . Asa au existat niste rasariteni NECALCEDONIENI care au spus ca ei nu vor trece de limitele parintelui lor Sf.Atanasie . Ortodocsii din zilele noastre spun ca fara participarea lor nu poate fi sinod ecumenic . Si totusi si ortodocsii si catolicii nuemsc sinoade ecumenice cele in care NU AU PARTICIPAT calcedonienii . Ironii de-ale istoriei .

P.S Inteleg faptul ca bibliografia dv.era sumara in ceea ce priveste dogmatica catolica . Se vede din cele ce scrieti ca nu ati avut la indemana niciodata si altceva in afara de sursele clasice confesionaliste ( de obicei ortodoxe sau anglicane )care au in comun "dispretul" fata de catolicism . Daca nu intelegeti ecuatia rahneriana orice dialog este sortit impasului . Cu surse de mana a doua veti avea mereu o imagine trunchiata a catolicismului . Nu e o noutate . La Florenta , Marcu al Efesului a fost la fel de mirat ca existau texte din parinti rasariteni care ii erau necunoscute .Dar nu veti gasi aceasta scris in fituicile apologetice ci evident in PG .Acolo unde il veti gasi si pe Ambrozie al Milanului cu tratatul Despre Duhul Sfant:"Duhul purcede la de Tatal si de la Fiul FARA A FI VREODATA DESPARTIT DE VREUNUL." Poate veti intelege vreodata...

 
At 21/8/10 11:33 p.m. , Anonymous Bloggoslovul said...

"Filioque" nu este o simplă erezie între altele, ci este erezia ereziilor, pentru că înseamnă înţelegere greşită şi a trinităţii în fiinţa divină, şi a harului în lucrarea divină, şi a înduhovnicirii omului în iconomia mântuirii, şi a posibilei transfigurări prin omul înduhovnicit a întregii firi create. Deci, înţelegere greşită pe toată linia, de la necreat la creat, de la ceresc la pământesc, de la etern la temporal. "Filioque" atinge şi perverteşte, într-un fel sau altul, într-o măsură sau alta, toate temeiurile dreptei credinţe şi ale vieţii duhovniceşti, atât la nivel personal cât şi la nivel comunitar, atât sub aspect dogmatic cât şi sub aspect liturghic. "Filioque" aduce, până la urmă, dizolvarea creştinismului din interiorul lui, iar Apusul, după ce s-a dizolvat spiritual pe sine, ar vrea acum să dizolve spiritual şi Răsăritul, folosindu-se de aceeaşi armă - devenită unealtă predilectă a diavolului îmbrăcat în înger luminos.
Apusul simte pe undeva că a greşit (de aceea se agită atât de mult să se explice, crezând că poate salva cu "mintea"/în registru raţional ceea ce a ratat cu "inima"/în registru mistic), dar refuză să-şi recunoască greşeala - din încăpăţânată trufie, ca şi îngerul căzut.
Se vădeşte aici tot spiritul FAUSTIC al Apusului (care în varianta lui cea mai bună seacă mlaştini, iar în varianta lui cea mai rea seacă suflete).

 
At 21/8/10 11:50 p.m. , Anonymous Anonim said...

Ier.Lavrentie ,

Am tot intrebat dar ioc raspuns : cum se face ca nu exista filioque in Sinodiconul ortodoxiei ? Daca nu exista cum se face ca un credincios anatemizeaza ceva ce Biserica prin parintii ei nu a facut ?

Biblic avem scris Duhul Fiului si Duhul Tatalui . Ce sa inteleg de aici ? Duhul este SUBIECTUL Tatalui si al Fiului ? Sf.Treime este de-o fiinta si NEDESPARTITA . Poate de aceea n-a existat niciodata o dogmatizare a purcederii ...caci a Duhului Sfant s-a facut cu greutate mare . Abia dupa 3 secole ...

 
At 22/8/10 12:04 a.m. , Anonymous Anonim said...

Blagoslov ,

Daca nu ati fi fost dv.am convingerea ca teologi patristici de mare valoare cum ar fi: de Lubac , Balthazar , Congar , Danielou ar fi ramas pana la capatul vietii eretici . Sa fim seriosi !
Nu spuneti nimic prin cele scrise. Repetati niste stereotipuri . Apusul face si drege . Mi-e mila : chiar nu va dati seama ce opera sociala uriasa desfasoara Apusul atat de mult hulit ? Chiar nu observati ca modelul filantropic ortodox se cazneste sa-l copieze pe cel apuseana ? Cand mai vorbiti despre decaderea Apuslui ar fi bine sa va ganditi ca suntem pe primul loc la avorturi si ca rata de participare la Sf.Liturghie este de 4 % . Si asta in doar 20 de ani de capitalism . Daca pomul dupa rod se cunoaste trageti dv. concluzia. Nici nu vreau sa ma gandesc in cat timp vom depasi Apusul la avorturi , divorturi care se dubleaza de la an la an si o coruptie cat China .In Apus pleaca toti oamenii de valoare pt. a se implini profesional . Institutiile acelea nu au aparut asa - hocus pocus . Sunt rodul unei civilizatii crestine , prietene dezinformat . Nu fac apologia Apuslui care este si el secularizat insa nu tb. sa cadem in plasa slavo-fila a dezinformarii .

 
At 22/8/10 12:06 a.m. , Anonymous Anonimul ortodox said...

Afirmatia pusa pe seama Sf. Ambrozie este o minciuna sfruntata (de aceea nici nu da locul exact, pentru ca nu exista ca atare). Incapabil sa discute idei cu mintea sa, face parada de citate si bibliografii, din tabara lor de carturari rataciti, care crede ca eruditia ar tine loc de Adevar. E dificil şi neindicat sa discuti cu astfel de specimene, pentru ca inseamna sa dai apa la moara delirului eretic "savant" (care confunda teologia cu cultura teologică, iar la o adică nu se dă înapoi să mintă fără scrupule, dar în limbajul cel mai "tehnicizat").

 
At 22/8/10 12:17 a.m. , Anonymous Anonim said...

Sf.Ambrozie - Tratatul despre Duhul Sfant . Am scris si mai sus dar nu se prea citeste .

 
At 22/8/10 12:32 a.m. , Anonymous Bloggoslovul said...

Catolicului disperat:

Asta si spuneam: suferiti de sindromul faustic. Cand o festeliti spiritual, o dati pe civilizatie, pe "social"...
Chiar nu vedeti cat de mult scrieti si cat de putin spuneti?! "Eruditia" d-voastra aduce a moara stricata si e de un partialism ori imbecil, ori nedemn (caci mari teologi exista si in Rasaritul contemporan, dar nu am vazut sa pomeniti de vreunul - fie el grec, rus sau chiar... vreun Staniloae de pe la noi).
Unui catolic "erudit" de speta d-voastra eu unul i-as fi preferat un catolic destept...

 
At 22/8/10 12:33 a.m. , Anonymous Ierom. Lavrentie said...

Nici nu poate fi Sinod Ecumenic fără participarea ortodocşilor. Bineînţeles, recunoscut de noi. Că alţii le consideră ecumenice, nu pot forţa BO să le considere.
Eu argumentez pe idei construite de mine la subiect şi nu am citit, într-adevăr, decât teologie ortodoxă (nici anglicană).
Ideea era că un simbol de credinţă general valabil, care a fost consfinţit să fie cel niceo-constantinopolitan, statornicit şi la Efes, trebuie să fie limpede, nu să inducă idei obscure, cu atât mai mult potenţial eretice sau, mai bine zis, potenţial adevărate. Deci adăugirile acestea în crez nu pot fi decât păgubitoare, eretice.
Era vorba de Sf. Chiril, dar nu mai contează asta.
În treacăt: Duhul este al Tatălui pt că purcede de la El şi e trimis de El oamenilor, pe de o parte, şi este al Fiului pt că odihneşte în El şi e trimis de El... Nu e numit la fel al Unuia şi al Altuia.
Alte subiecte nu-şi au rostul. Eu doar am vrut să nu rămână în coadă de peşte sub nici o formă: Filioque constituie erezie, mai ales în crez.

 
At 22/8/10 12:45 a.m. , Blogger Răzvan Codrescu said...

Pentru că veni vorba, eu aş fi preferat unui catolic "erudit" sau unui catolic "deştept" mai degrabă un catolic ONEST.
Eludarea teologiei contemporane răsăritene şi uzul parşiv de citate decontextualizate ori abil mistificate denotă o reprobabilă lipsă de onestitate.
Din cît scrie şi din cum scrie, omul pare posedat - dar, în mod sigur, nu de Duhul Sfînt...

 
At 22/8/10 12:52 a.m. , Anonymous Ierom. Lavrentie said...

Raportul dintre relaţiile ad intra şi ad extra este reliefat, după cum am mai spus de două ori (ce-i drept fără să specific legătura dintre teologie şi iconomie), la Epifanie: Tatăl purcede pe Duhul, Care odihneşte în Fiul Tatălui. Iar ca iconomie, noi ne botezăm în Fiul şi devenim fii ai Tatălui, drept pt care primim pe Duhul Sfânt de la Tatăl, Care-L purcede, şi de la Fiul, Care-L are în Sine.
De aceea Duhul este Duhul înfierii, pt că e al Tatălui şi e propriu Fiului.

 
At 22/8/10 12:56 a.m. , Anonymous Anonim said...

Blagoslov ,

Raspundeti-mi va rog : cum se face ca nu exista filioque in Sinodiconul ortodoxiei ? Daca nu exista cum se face ca un credincios anatemizeaza ceva ce Biserica prin parintii ei nu a facut ?
Asta ca sa nu spuneti ca vb. numai despre catolicism .

P.S Liturghia actuală din ritul bizantin, atribuită Sfântului Ioan Gură de Aur, aşa cum se află în liturghiere, este o redactare de pe vremea patriarhului Filotei (1351-1376)? În operele Sfântului Ioan Gură de Aur aflăm altă schemă liturgică, comună tuturor liturghiilor orientale şi, în mare parte, şi celor occidentale ?
Cca sa nu spuneti ca vorbim numai despre catolici . Aratati-mi ca sunteti un infocat traitor care isi cunoaste traditia . E de ajuns un simplu DA sau NU .

 
At 22/8/10 12:57 a.m. , Anonymous Ierom. Lavrentie said...

Să mă iertaţi că eu -am tratat mai cu îngăduinţă, dar am considerat că nu trebuie să rămână cu ideea că e imbatabil.

 
At 22/8/10 1:06 a.m. , Blogger Răzvan Codrescu said...

Am observat cu întîrziere că o seamă de comentarii mai vechi (printre care şi unul al d-lui Capsali) au intrat, nu ştiu de ce, la SPAM-uri. Acum le-am dat drumul şi se regăsesc la locul lor, după dată. Îmi pare rău de acest mic accident, care cred că nu a afectat totuşi prea mult cursul discuţiilor.

 
At 22/8/10 1:07 a.m. , Anonymous Anonim said...

Ier.Lavrentie ,

Trecand peste faptul ca nu raspundeti unei intrebari simple : de ce nu se afla filioque in Sinodiconul ortodoxiei ? miza mea era simpla . Pt. ca un Sinod Ecumenic sa fie declarata ecumenic el trebuie sa fie recunsocut de catre toti participantii lui . Ori Calcedonul nu a fost recunsocut de catre toti . Mai precis de catre cei pe care noi astazi ii numim NECALCEDONIENI . Ce era asa de greu de inteles ? Faptul ca Constantinopolul si Roma au trecut voioase mai departe arata o inconsecventa majora : cum poate fi ecumenic un sinod nevalidat si de necalcedonieni ? Aaaaaa...ii anatemizam si rezolvam problema , nu-i asa ? :)
Un simbol este general valabil cand este recunoscut de intreaga Biserica . Ori necalcedonienii sunt dovada vie ca simbolul general valabil este un basm . Exista multe simboluri de credinta , printre care si cel apostolic . Fata de el , cel de la 381 este o uriasa "inovatie" , va asigur .

 
At 22/8/10 1:15 a.m. , Anonymous Anonim said...

Ier.Lavrentie ,

"Raportul dintre relaţiile ad intra şi ad extra este reliefat, după cum am mai spus de două ori (ce-i drept fără să specific legătura dintre teologie şi iconomie), la Epifanie: Tatăl purcede pe Duhul, Care odihneşte în Fiul Tatălui. Iar ca iconomie, noi ne botezăm în Fiul şi devenim fii ai Tatălui, drept pt care primim pe Duhul Sfânt de la Tatăl, Care-L purcede, şi de la Fiul, Care-L are în Sine.
De aceea Duhul este Duhul înfierii, pt că e al Tatălui şi e propriu Fiului."

Cred ca sunteti intr-o mare eroare . Iata un tropar din Sf.Liturghie : "În mormânt cu trupul, în iad cu sufletul, ca un Dumnezeu, în rai cu tâlharul şi pe scaun împreună cu Tatăl şi cu Duhul ai fost Hristoase, toate umplându-le Cel ce eşti necuprins".
Dumnezeu adevărat, Hristos este pretutindeni şi pe toate le umple, fiind necuprins. Niciodată nu s-a despărţit de Tatăl şi de Duhul, Tatăl, Fiul şi Duhul Sfânt fiind "Treimea cea de o fiinţă şi nedespărţită".
Uniunea ipostatica nu este usor de inteles dar nu are deocamdata legatura cu subiectul nostru .

 
At 22/8/10 1:25 a.m. , Blogger Răzvan Codrescu said...

Anonimului învăpăiat:

Îmi fac datoria de "moderator" şi vă întreb cui vă adresaţi numindu-l "Blagoslov"?
Unul dintre preopinenţii dvs. semnează: Bloggoslovul. De acesta să fie vorba?
Cred că e o chestiune de minimă atenţie politicoasă să nu stîlciţi numele interlocutorilor.
Sper că pur şi simplu aţi avut o scăpare, din prea multă aprindere, şi că nu vă pretaţi la procedee "polemice" de tip "vadimist"...

Anonimului ortodox:

Cred că ar fi bine să pastraţi o anumită măsură în diatribe...

 
At 22/8/10 1:34 a.m. , Anonymous Anonim said...

Razvan Codrescu ,

Voi fi atent pe viitor . Nu a fost in intentia mea sa stalcesc . M-am gandit la ceva de genul Omul - Om . Inlaturand articolul . Se pare ca am fost neinspirat .

 
At 22/8/10 1:36 a.m. , Anonymous Ierom. Lavrentie said...

Dialogul a devenit al surzilor, ca orice dialog cu cei de alte credinţe: fiecare cu a lui.
Punctual: 1. O posibilă explicaţie ar fi că Sinodiconul a fost introdus în anul 842 şi nu conţine ereziile ulterioare, afară de ecumenism (care probabil e o inserare).
2.Un Sinod, pt a fi ecumenic, are mai multe criterii de îndeplinit. Dar felul cum puneţi problema e din start greşit: Biserica e doar acea pleromă drept-slăvitoare.
Până acum au fost doar 7 Sinoade Ecumenice. BC are erezii deja condamnate chiar şi în Sinodicon.

Crezul, fie că e cel niceo-const., fie altul, trebuie să fie general valabil, adică să nu fie ambiguu.

De acum nu voi mai interveni decât dacă ar fi ceva ce n-am spus deja, care să merite.

 
At 22/8/10 2:15 a.m. , Anonymous Anonimul ortodox said...

Anonimului catolic:

Dumneavoastra, cautand pretexte pentru a fundamenta o traditie in realitate inexistenta, ati impins mult inapoi in timp "explozia" disputei filioquiste. Adevarata "explozie" este insa posterioara introducerii Sinodiconului. La mijlocul secolului 9 Filioque nu constituia inca o mare problemă reala. Domnul Codrescu a atentionat inca de la inceput in acest sens si a avut dreptate (citez): "Dar dacă s-ar fi redus la anumite afirmaţii ale lui Augustin, povestea lui "filioque" ar fi fost marginală şi "ar fi rămas moartă", ca să spun aşa. Adevărata dezvoltare şi radicalizare dogmatică trebuie căutată mai tîrziu (după secolul al VIII-lea) şi, înainte de a fi o "cucerire" teologică (apuseană), a fost mai degrabă o "idee fixă" a primitivismului carolingian (de care şi papii s-au jenat o vreme)".

Fotie a fost primul teolog bizantin care a acuzat serios si rasunator Roma pentru inovatia filioquista, dar asta a fost dupa 869. Intrebarea dumneavoastra obsesiva este pur si simplu puerila si nu puteti obtine de pe urma ei decat cel mult un zambet compatimitor.
E buna o masura in a te crede destept, ca sa nu ajungi pe urma sa-ti spui ca "daca taceai, filozof ramaneai"...

 
At 22/8/10 9:18 a.m. , Anonymous Anonim said...

Ier.Lavrentie ,

1.Cu alte cuvinte nimeni nu cunostea scrisoarea catre Marin a Sf.Maxim . Haida de !De asemenea nu auzise nimeni despre sinoadele de la Toledo etc..etc..Nimeni nu citise pe Ambrozie , Chiril , Augustin.Papii care profesau filioque de mai bine de 200 de ani erau niste ilustrii necunoscuti si rasaritenii nu stiau de ei .In schimb cand imparatii exilau pe Papi aveau habar de toate amanuntele mondene .Chiar tare .
2.Sinodul IV de la Calcedon.Prima schisma.Aceeasi problema:cum sa traduci din lb.greaca in lb.copta si siriaca chestiuni care tin de termeni filozofici?Parintilor niptici nu le trebuisera astfel de precizari pt. a-l trai pe Dumnezeu la maxim .Interventia autoritara a imparatilor bizantini a creat aceeasi repulsie intre copti si siriaci fata de greci care aveau stapanirea de partea lor si care ravneau la putere . Cum sa explici faptul ca au aplicat canonul 28 de la Calcedon desi Papa nu l-a aprobat niciodata ?

 
At 22/8/10 9:53 a.m. , Anonymous Anonim said...

Ier.Lavrentie ,

Biserica NEDESPARTITA ii avea in compozitie PANA LA CALCEDON si pe copti si pe sirieni care nu au primit Sinodul de la Calcedon . Aceste patriarhii apostolice nu pot fi aruncate asa in tavalugul istoriei imparatilor bizantini care faceau si desfaceau tot ce vroiau prin sinoade . Daca ei nu au acceptat anumite formulari specifice noua in ziua de astazi nu inseamna ca Biserica este curata si frumoasa si noi bizantini si latini suntem bucricul pamantului . Acele vremuri tulburi nu justifica LIPSA DE SINODALITATE din acele Sinoade . Sigur ca acum dupa 2000 de ani - timp in care mii de tratate au fost arse sau distruse e usor sa facem pe victoriosii care "inteleg" ce spuneau coptii si sirienii .E tipic istoriei sa dea dreptate invingatorilor .

 
At 22/8/10 1:06 p.m. , Anonymous Anonim said...

Anonimului ortodox ,

1.Faptul ca am avut curiozitatea sa abordez filioque - atat cat am inteles eu din prezentarile catolice - si altfel decat se afla in multe pseudo-tratate ortodoxe ma face automat catolic ? Nu de alta dar asta e de-abia cu adevarat o obsesie : sa vezi un catolic in orice crestin care studiaza despre filioque .

2. Rahner , de Lubac , Danielou , Balthasar sunt niste repere pt. intelegerea Sf.Augustin . Nu poti evita asemenea patrologi atunci cand emiti judecati de valoare asupra Sf.Augustin. Ori unele carti care nu au in bibliografie si pe acesti mari patrologi se discrediteaza din start .
3." 857,Boboteaza - patriarhul Ignatie refuză să-l cuminece pe unchiul împăratului Mihail III, regentul Bardas (fratele mamei împărătesei Teodora), fiindcă trăia în nelegiuire publică împreună cu nora sa .Din ordinul lui Bardas, patriarhul Ignatie este exilat,în locul său este adus laicul neofit Photius Protasecretis, om învăţat, autorul lucrării Myriobiblion (Biblioteca) - o culegere de studii şi eseuri de gramatică, logică, dialectică, exegeză, filosofie, teologie (extrase din 280 de opere citite). Prin mâinile lui Grigore Asbestas,Photius a fost consacrat, de la treapta ipodiaconatului până la patriarh, în numai 7 zile. "
Frumos nu-i asa ? Bizantinii sunt plini de dragostea filocalica care le insoteste fiecare pas.Cum am spune astazi imixtiunea politicului in treburile Bisericii.In 7 zile ajungi ce vrei,faci ce vrei , scrii ce vrei daca asa sustine interesele de "partid". Parca am fi in studiourile televiziunilor romanesti care dezbat ultimul caz de nepotism in nu stiu ce domeniu. Sigur ca pt. proprii credincisi totul de din dumnezeiasca iconomie .Cum tot din iconomie este impartasirea rara din zilele noastre.Nu dintr-o corectitudine prost inteleasa de nicodimitii sf.munte. Desi exista si aici o diferentiere intre cler si laici .Traditia ?Ce-i aia?Nu impartasim des in schimb ne revansam casatorind de 2 si chiar 3 ori desi acest caz este doar pt. cei vaduvi.Dar noi suntem in perfecta continuitate apostolica.Nu din primitivism , caci deh..acum sunt alte timpuri . Nu sunt nici "inovatii", nici decontextualizari ci pura ermineutica a Sf.Traditii.

 
At 22/8/10 2:54 p.m. , Anonymous Anonimul ortodox said...

Pana sa accentueze apusenii schismatici aceste lucruri, in incercarea de a-si da o identitate si a-si inventa o traditie, ca sa fie eretici cu metoda si ca sa faca impresie asupra imbecililor din posteritate pana in ziua de azi, toate acestea erau lucruri marginale, iar un "sinod" la Toledo e cam cum ar fi astazi un sinod prin Kazahstan. Occidentul barbarizat, cu tot cu papii si cu sinoadele lui locale, ca si cu teologii lui maruntei si nestiutori de limba greaca, era practic nul in raport cu centrul imperial de la Constantinopol si cu marea teologie mistica de limba greaca.
Sindromul imbecilului, cand se raporteaza la trecut, este ca el confunda trecutul cu imaginea lui livresca de azi, sau cu ce i-ar fi placut lui sa fie. Trecutul de continuitate si centralitate filioquista este o inventie pro domo a culturii apusene catolice, care a inventariat si umflat nume si fapte mai degraba marginale la vremea lor, iar azi defileaza cu ele pe post de "argumente istorice" (nefiind in stare sa aduca argumente propriu-zis teologice). Tot esafodajul acesta de eruditie partinica este irelevant si ridicol in primul rand pentru ca este construit ca realitate paralela cu istoria reala si cu adevarata traditie a Bisericii. Pe aceasta cale fictionalist-paranoica se poate delira la nesfarsit si se poate sustine aproape orice (cu exceptia adevarului, care a fost anulat din start, ca neconvenabil sistemului butaforic respectiv).
Sunteti surprins de cum a ajuns in fata Fotie? Sa zicem ca chiar asa ar fi fost (desi fabulati halucinant pe marginea realitatii, fara nici cel mai mic scrupul moral sau intelectual), dar sa va povestim si noi cum au ajuns in scaun o gramada de papi si in ce ite politice a stat incurcat Apusul timp de peste o mie de ani - de la Carol cel Mare pana la dictaturile fasciste?
Eu le propun tuturor ortodocsilor de pe acest blog sa curme o discutie care nu duce nicaieri si sa-l lase pe ipochimen sa delireze de unul singur, poate-poate se autosesizeaza vreo clinica de boli nervoase si-i fac serviciul de a-l interna pe spesele Vaticanului...

 
At 22/8/10 3:04 p.m. , Blogger Răzvan Codrescu said...

Dacă s-a ajuns în acest stadiu "clinic" al discuţiei, mai bine o curmăm, într-adevăr...

 
At 22/8/10 5:02 p.m. , Anonymous Big Ben said...

Mi-ar placea sa stau la o masa si un pahar de vorba cu ier. Lavrentie in umbra vitei-de-vie catarata pe pridvor. Dar daca din intamplare ar trece pe-acolo si s-ar insinua in discutii Anonimul Catolic si Anonimul Ortodox as parasi locul rapid si fara regret.

 
At 22/8/10 7:51 p.m. , Anonymous Anonimul ortodox said...

Daca n-ar fi Anonimul catolic, atunci n-ar mai fi nici Anonimul ortodox: am putea sa stam linistiti la umbra, sa ne spunem pe nume si sa vorbim lucruri de suflet luminatoare...

 
At 23/8/10 12:04 a.m. , Anonymous Big Ben said...

Anonimului ortodox
Asa sa fie.

Intre timp tigania ortodoxa este zvarlita peste granitele tolerantei catolice. Poate ne explica Anonimul catolic de unde purcede acest duh.

 
At 23/8/10 12:29 a.m. , Blogger Răzvan Codrescu said...

Numai Duhul Sfînt purcede. Celelalte duhuri nu purced: ele pot doar să duhnească sau nu. Dar - parafrazîndu-l pe Pascal - duhoarea are şi ea raţiunile ei, pe care raţiunea nu le cunoaşte...

 
At 23/8/10 12:12 p.m. , Anonymous Antimis(to) said...

De unde vine acest dastept de da in Big Benga cu comentarii prostute care vor sa puna la punct pe toata lumea? A avut vreun comentariu inteligent pe aici si noi nu l-am vazut? Cam la asta se reduce umorul unui semidoct: la mistocareala de doi lei. A se scuti!

 
At 23/8/10 7:15 p.m. , Anonymous Antimis(tagog) said...

Anonimului de la 12:12 PM
E si asta un punct de vedere; extrem de inteligent si bine documentat.
Big Ben

 
At 24/8/10 1:04 p.m. , Anonymous Antimis(to) said...

@Big Benga

Bascalia ta groasa nu are nevoie de "documentare". Anonimul catolic sufera de incontinenta logoreica si isi acopera ereziile cu flecareala, tu esti doar musca ce bazaie deasupra ei. Nimic mai mult.

 
At 24/8/10 3:58 p.m. , Anonymous Papa Bun said...

@Antimisto

In acest caz, "musca care" este formula corecta. :))) De ce o eviti? :))))

 
At 24/8/10 8:18 p.m. , Anonymous Big Ben said...

@ Papa Bun
Individul era atat de otarat incat atunci cand si-a tastat supararea i s-a parut ca vorbeste cu mine, altfel de ce sa fi evitat cacofonia? De musca care bazaie insa tot nu scapa, pana la urma o va inghiti. Ii recomand sa ma injure gros si apasat la bigbenmuskkre@yahoo.com
Blogul trebuie deodorizat de duhori "pascaliene" irationale.

 
At 25/8/10 3:27 a.m. , Blogger Răzvan Codrescu said...

Acesta să fie corolarul ortodox al discuţiei?

 
At 25/8/10 12:07 p.m. , Anonymous Păstorelul said...

Pân' la Duhul Sfânt te papă
sfinţişorii de pe blog:
de Big Ben poate ne scapă
vreun Big Brother teolog...

 
At 26/8/10 4:54 p.m. , Blogger Răzvan Codrescu said...

Lui Antimis(to):

Îmi pare rau, dar ultimul "comentariu" - cu adresă la acelaşi "Big Benga", cum îi spuneţi dvs. - nu vi l-am putut posta. Nu-mi pot permite să prefac blogul într-un loc de astfel de joase confruntări. Şi aşa altercaţiile dvs. din urmă au aruncat într-un derizoriu nemeritat o întreagă discuţie esenţială. Vă rog mult - şi pe unul, şi pe celălalt - să nu mai încercaţi vreo recidivă!

 
At 26/8/10 7:12 p.m. , Anonymous Big Ben said...

D-le Codrescu,
Regret situatia creata. Nu e nevoie sa postati ce spun acum, e doar pt. dvs. Nu am facut misto si nu mi-am propus sa bagatelizez discutia care mi s-a parut cu adevarat interesanta si sincera. Daca anonimul s-a referit la scurta mea interventie cu "domnisoara catolica" s-a inselat pentru ca povestea este reala.
Va propun sa stergeti postarile mele "necuviincioase", aveti aceasta optiune tehnica.
Insa nu pot promite ca voi tine cont de somatia anonimului, chiar nu imi doresc sa fac mereu comentarii inteligente, e obositor :), nu suntem la Academie si chiar daca am fi o gluma strecurata pe ici-colea nu strica.
Ce zicea Andrei Plesu mai deunazi depre forumistii hiper inteligenti? Iata:
"Există, totuşi, şi mutanţi simpatici. Forumiştii, de pildă, cu efortul lor zilnic de a fi inteligenţi. Foarte inteligenţi. Mai inteligenţi decât toţi. Ăsta da, ăsta poate fi un scop în viaţă. Cu condiţia să nu-ţi ia din timpul pentru citit."
http://www.adevarul.ro/opinii/comentarii/andrei_plesu_-_opinii/Mutanti_7_322837717.html

La care eu adaug: sa ne fereasca Dumnezeu de mutantii ortodocsi, ca de cei catolici ne ferim singuri!

Cu cele mai bune ganduri,
BB

 
At 26/8/10 9:25 p.m. , Anonymous Antimis(to) said...

Imi pare rau, dar am vrut sa atrag atentia ca acela care a folosit sintagma injurioasa "tigania ortodoxa", doar ca sa-i faca pe plac Anonimului catolic, este un semidoct care nu stie sa scrie corect in limba materna. "Deodorizarea" blogului ar trebui sa inceapa cu el insusi. Aceastaa raspunde si lui Pastorel: nu e nevoie de un Big Brother teolog ca sa-l combati. Ar fi o exagerare.

 
At 27/8/10 12:38 a.m. , Blogger Răzvan Codrescu said...

Am ales sa postez ultimele două mesaje ale preopinenţilor respectivi, ca ultim cuvînt al fiecăruia. Punem punct aici şi încercăm nu doar să uităm, ci să şi contrazicem prin fapte sintagma "ţigănia ortodoxă" (căreia îi sînt preferabile, desigur, ironiile mai urbane ale d-lui Pleşu despre "forumişti" ca "mutanţi simpatici" şi "inteligenţi").
Pînă la "fond", avem mult de lucrat la "forme", trebuie să recunoaştem...

 

Trimiteți un comentariu

Abonați-vă la Postare comentarii [Atom]

<< Pagina de pornire